Wikivoyage・ノート:記事のスケルトン
話題追加最新のコメント：3 年前 ｜ トピック：記事のスケルトン整備に関する合意形成・相談 | 投稿者：Tmv
記事のスケルトン整備に関する合意形成・相談
[編集]この議論はいくつかの選考議論が存在します。
| Wikivoyage:水茶屋 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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皆さんお疲れさまです。最近、参加したため、いろいろ読んでは勉強中で、英語版からヘルプページほかを取り入れてくださり、大変参考になります。実は2本ほど既存の記事に手を入れながら「型紙があれば楽」な気がして、質問にきました。 英語版で見かけたのですが、こちらで言及のある「スケルトン」という、記事執筆の型紙のようなものがあります。趣旨は
すでにご承知と思うのですが、試しに en:Wikivoyage:Article_skeleton_templates を訳してみました。既定の見出しなど未了です。 いかがでしょうか、皆さんは型紙など窮屈、あるいは見出しだけ型通りに揃えても誰がいつ節（セクション）を埋めるか期待薄など、かえって手かせ足かせになるとお考えでしょうか？ もしくはスケルトンどおりの「間取り」にさえなっていれば、どこに何を書くかなど執筆にも編集にも便利でしょうか？ 英語版から翻訳したページを投稿しようと思ったところからテンプレートに目がいき、このような投稿になりました。全体が見えていないため、関連して発生する手間の大小もわからないままお尋ねしますがご容赦ください。ご意見を聞けたら幸いです。--Omotecho (トーク) 2021年2月2日 (火) 20:51 (UTC)大変勝手ながらリンクを修正させていただきました.--Tmv (会話) 2021年2月2日 (火) 23:59 (UTC)
（インデント戻します）
このあと、またお手数をかけてしまうのですが、時間を見つけて「草案」であると示しながら、地名の規模ごとの記事テンプレートをぼちぼち訳そうかと野望しています。まだまだ手探りのため、もし訳出（リンク名に原文で省略されたWikivoyage:と添えるなど）目にあまる逸脱がありましたら、ぜひ習いたいのでご教示くださるとありがたいです。今後ともよろしくお願いします。まずはご連絡まで。--Omotecho (トーク) 2021年2月24日 (水) 21:07 (UTC)
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| 利用者・トーク:Omotecho/sandbox/voyage:Article skeleton templates | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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水茶屋 &diff=13821 にて相談した下案です。
--Omotecho (トーク) ／ 表組の修正--Omotecho (トーク) ／ 表を2本に分割 2021年4月21日 (水) 02:36 (UTC) ／ 2021年2月3日 (水) 04:34 (UTC) ／ 2021年2月3日 (水) 04:13 (UTC)
--Omotecho (トーク) ／ 復元と取り消し線。2021年4月21日 (水) 02:36 (UTC) ／ 2021年4月20日 (火) 10:35 (UTC)
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| 以上各ページより転記しました. 転記元については表の見出しのリンクを参照. --Tmv (会話) 2021年4月21日 (水) 08:25 (UTC) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
以下のコメントは利用者・トーク:Omotecho/sandbox/voyage:Article skeleton templatesの続きです。
コメント @Omotechoさん とりあえず議論場所をWikivoyage:記事のスケルトンのノートに移しました. 表についてですが, とりあえずこのサブページに移そうと思います (このコメントを書き終わった後に). ページを分けたりする必要はないと思います. このノートページに表を書くことも考えましたが内容がかなり増えそうで編集が大変になりそうなのでサブページに置くことにしました.
その3について, 履歴継承はWikipediaを参照いただけるとわかりやすいかと思いますが, 同じWikivoyage内であれば引用元がわかる様に明記されていればいいと思います (CC-BY-SA 3.0ライセンスで引用). Wikipediaには引用の範疇を超える場合は「『クリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植ライセンスの下で利用可能です』という一文を加え、ライセンスを継承してください」なる文章がありますが, これはCC-BY-SA 3.0ライセンスの継承条件, 即ち「もしあなたがこの作品を変形や改変したり、この作品に基づいた作品を作る場合、あなたは全く同じか、同一もしくは互換性のある許諾条件でその作品を頒布しなければなりません。」という条件を満たすためです. Wikivoyageはサイトの編集がすべてCC-BY-SA 3.0ライセンスで公開されていますので, Wikipediaの解説にあるような文は付け足さなくていいと思います. Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーもご参照ください.
あと, 計画として1つ提案したいものがあります. 何かと言いますと, Wikivoyage:記事のスケルトンのサブページとしてWikivoyage:記事のスケルトン/各国の地域区分 (名称仮) なるものを作成したいと思っております. 内容は, 国ごとにどのような地域区分であるかを示すページにしたいです. 自分がフランスの地域圏や県などのガイドを書いてつくづく思ったのですが, 外国と日本の地域区分は当然ながら異なります. 編集者が新しいガイドを書く際にこの地域区分の差は非常に厄介だと思うのです. 例えば, 私はフランスの地域圏について半ば独断で"○○地方"という名前に統一しました. 理由としては行政区分上は地域圏でも旅行ガイドなどでは地方と呼ばれるのも一般的であり, 多くの日本語読者にとって地域圏と書くよりも地方と書いた方が理解がしやすいと思ったからです. こういった名称についてはやはりどこかで決定しておいた方が絶対的に執筆者は楽だと思いますし, 記事名をつける上で必要不可欠だと思います. ページ名についてはWikivoyage:記事のスケルトンのサブページにするか否かを含め議論が必要ですね. また, フランスの地域圏 -> 地方のように決定する事柄がまた増えてきそうですが, そこら辺については議論が必要なものをノートページにでも箇条書きにしておいてわかる範囲で書いていってもいいと思います.
最後にもうお気づきかもしれませんが告知を. 記事を簡単に作れるフォームを作成しました. 作りたい記事名をボックスに入力してボタンを押すことで簡易版記事テンプレートが読み込まれます. 多言語版からの翻訳の際には使えませんが, 1から自分で作るときがあればご活用いただければと思います. 記事のスケルトンについて自分もなかなか作成できていないのですが, とりあえずは必要な部分を最優先で作っていくという方針は変えずに整備していきましょう. 長くなってすみません. --Tmv (会話) 2021年4月21日 (水) 08:25 (UTC)
コメント 追記します. Omotechoさんによる翻訳途中のスケルトンについて, 参考までに.
- 第2点は、項目名のリストをサブページへ移す件、よろしくお願いします。最初に水茶屋で石を投げたきっかけなのですが、ページ冒頭のイメージ写真直下の「パンくずリスト」の構造がわからず、項目名を探すうちにスケルトンに行き着いた経緯があります。項目名は小さな用語集としてサブページで扱い、活発な議論が進むことでしょう。このページが、各論への案内所の役割を担うわけですね。
- 「その3」の件、テンプレート:AttributionAlt をすでにそちらさまで訳出されたのを拝見、上記のご説明でウィキボヤージュはわりに融通むげと得心しました。
- フォームは、水茶屋でもいわゆる記事のレイアウトというか構成のご質問があったようですね。なるほどスケルトンの「種子」と申しましょうか、記事同士の体裁がそろうし、旅先で使うガイドとしてグッと引き締まります。他のスケルトンもやはりワンクリックでページの型紙が展開し、皆さんの旅の体験を書いてもらえるよう、宿題分の下訳を揃えますね。安楽椅子旅行者（Omotecho）でも、フォームという文字版の画像入り「白地図」が埋まっていく様を想像するだにわくわくします。--Omotecho (トーク) 2021年4月22日 (木) 07:00 (UTC)
- 進捗状況です。特別都市のスケルトン（Huge city）の翻訳がほぼ終わりました。未了の作業は主に3つです。
- 1＝優先度（中）節見出し×2件を決める。既存の記事は未チェックです。Districts（地区）→東京23区などと思われます。 Cope（便利情報）→旅先のお役立ち情報で、生活に密着した項目。ベビーシッター、宗教ごとの礼拝所、たぶん理髪店や美容室、休日に営業するドラッグストアや薬屋も？ レジャー関連は対象外。
- 2＝優先度（中）翻訳するか？ 。汎用ページ×2件。Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）→小見出し「大使館」。Project:ダミー記事→「地区」District で記事の構成を示すため。6項目に対して1ページを使い回します。手順は、英語版から題名ママで訳し「Prject:ダミー記事」へリダイレクト？）
- 3＝優先度（低）サンプルページの訳出。キャンベラのみ赤リンク。--Omotecho (トーク) 2021年4月22日 (木) 09:02 (UTC)
- コメント サブページを作るなどと言っておきながら作るのを忘れておりました. 失礼いたしました. 先程Omotechoさんのサンドボックスより転記させていただきました.
- @Omotechoさん 各国の地理的階層についての提案の件ですが, Wikivoyage:記事のスケルトンのサブページよりもWikivoyage:地理的階層のサブページ (Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分などはどうでしょうか) の方がよさそうですね. 英語版からの翻訳ではなく1から作らなくてはいけないのでこちらは段々記事を書きなれてきた (?) 私に作らせてください. 本来ならば自分が (も) 担当する可きスケルトンの翻訳を宿題として翻訳していただけること, 非常に感謝しております. 自分も手が空き次第ぼちぼちスケルトンの翻訳作業・ローカル化作業を頑張っていこうと思います (てんでんばらばらにならないよう気を付けます).
- 特別都市の翻訳について, 感謝いたします. 地区については確定でいいと思います. Copeについてですが, 今までCopeの翻訳は日本語版で行われていないと思います. ただ, 我孫子市などの私が1から作っているガイドでは, 「困ったときは」なる節を設けています. これもまた個人で作った節であり, 扱いについてはすぐに決められることではないかもしれませんが, 参考になれば幸いです. 或いは設けないという選択肢もあります.
- ダミー記事について. 私の作ったWikivoyage:大陸のテンプレートも参照していただきたいと思うのですが, リンク先を作らなくてもリンクの色を変えるだけで十分かと判断しました. いちいちHTMLを書いているとめんどくさいので, Template化も考えていたところです.
- これからのスケルトン整備の予定について私の考えをまとめさせていただきます :
- ある程度同時並行なども可能とします. 異論ややることの追加など, 意見があれば是非ともお願い致します. これを踏まえたうえで目下の課題から片付けていきましょう. --Tmv (会話) 2021年4月22日 (木) 11:47 (UTC)
- Tmvさん、スケルトンの作業進行案に賛成です。また、Wikivoyage:地理的階層のサブページとして、Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分があると話題が整理できますね。ページを立てていただけますか？ 中身も書いてくださるとのこと、私は全体がまだ見えていないため、大変ありがたいです。
- コメント リスティング見出しの2件、賛成です。Districts「06地区」、Cope「24困ったときは」で、上記の表に反映しました。自分が訳したページの直しに行きます。
- ダミー記事。用途はページ遷移のおさらいだけで、トップページに飛ぶだけで用は足りましたね…。
- 国のスケルトンで最初の角数字付きだったか、青リンクを押したところ、ページ作成モードに切り替わるようです。
提案【進行管理表】がほしいと思います。上記のスケルトンの名前の表に列を追加、進行管理に使うのは煩雑ですか？ おそらく作業が重なる危険は少ないと思うのですが、紙の原稿に慣れているせいで全体の工程の流れ図を大ざっぱにつかめると助かります。重圧にならないよう、作業中の人が名前を書き、終わったら「済み」にするくらい、ゆるいメモで良いと思います。備考欄があれば、印をつけて未解決の課題を後でまとめて合議できるかと思います（画餅）。
- 進行表に作る6列《英文の転記 → 一時訳 → 校正 → ローカル化 → 決定稿 | 備考欄》
- 提案【定型文】ご相談に近いのですが、さきほどTmvさんの国のスケルトンを拝読、しまった遅きに失したと猛省しています。というか、特別都市リスティングの各節は中身を流し読みして、差異が多そうな節のみ訳出。残りのリスティング節は、見出しのみ英語版から転写しました。草案の段階はこの方式で進めようと思います。どのスケルトンにも共通の定型文とは「斜体の部分は〇〇である」あるいはリスティングの「泊まる・食べる・飲む」の見出しと、中身の解説などです。Omotechoが読者なら、同じ文言で読み飛ばせるようにしてほしいかも。（困ったことにOmotechoは小さな画面で作業しており、複数のスケルトンページを並べて突き合わせができません。思案投げ首、ボルテージが下がってしまいました。）
準備中...こちらの作業予定です。手を挙げたものを再掲します。
- 「特別都市」の簡易版、「小都市・町村」の本テンプレート、優先度（中）Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）。
- Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）→小見出し「大使館」
- 残る未訳のスケルトンは「地域」（本編と簡易版）でしたね。リスティング項目が多いので尻込みしていますが、上記の「定型文」の手順なら、担当します。スケルトンで見落としていたら教えてくださると助かります。--Omotecho (トーク) 2021年4月24日 (土) 05:32 (UTC)
- @Omotechoさん この後Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分のページをとりあえず立てます. ダミー記事のリンクについてはメインページへのリンクという手がありましたか...なるほど気づきませんでした. 或いは
{{FULLPAGENAME}}#へのリンクを書くとページも飛びませんね. - 1つ目の提案について. 作業進行表は確かにあると便利ですね. Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表に列を追加するという手もありますがどうでしょう. 転記元を編集するのはよくありませんから作業進行表を作成するのでしたらコメントの下に新しく作るべきかもしれません (それならばサブページに列を追加した方が楽でしょう). サブページに別の「作業進行表」という独立した表を作って, スケルトンの仮番と上記6列を書くというのもありかも知れません.
- 2つ目の提案について. スケルトンを作成する際のスケルトン用の定型文ですね. おそらくスケルトン整備の際にしか使わないと思うのでわざわざWikivoyage名前空間に置く必要はないと思いますがあった方が良いと思うのでWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/定型文にでも置きますか.
- Template:Flagについてですが作成する必要があるかどうかです. フランス語版ではfr:Modèle:Drapeau/Listeというリストに情報を書いているようですがこれも面倒臭いですね. 最善策としてはwikidataから取ってくることでしょう. wikidataから送られてきたものはどうやら画像として出力されてしまい, 私はまだ画像の大きさを変える方法を知りませんがTemplate:wikidataを使ってどうにかするべきだと思います. 旗の変更も (半) 自動で反映されるわけですし, 編集者が一々旗の画像を調べなくていいわけですし. Template:Flagについてはとりあえずコメントアウトして必要かどうか考えた方が良いのではないでしょうか.
- 小都市のテンプレートがどうやら翻訳途中のようですので, お忘れなく.
- 「地域」のスケルトン名ですがWikivoyage:記事のスケルトンでは「地方」としています. 地方でいいと思うのですがどうでしょうか.
- 最後に, 直近の作業分担についてまとめておきます. 認識の違い等があればご提示ください. この表については仮ですので編集はOmotechoさん提案の作業進行表を作ってからが適かと思います (以下の表を編集するとその後の議論が理解しづらくなるかもしれないので).
- @Omotechoさん この後Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分のページをとりあえず立てます. ダミー記事のリンクについてはメインページへのリンクという手がありましたか...なるほど気づきませんでした. 或いは
| 2021年4月24日 (土) 08:49 (UTC)時点 | |
| Tmvの作業 | Omotechoさんの作業 |
|---|---|
| Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分の作成 | 「特別都市のテンプレート」の簡易版 の作成 |
| 特別都市・小都市以外のスケルトン?[Tmv-1 1] | Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/定型文の作成? |
| 作業進行表の作成[Tmv-1 2] | 「小都市のテンプレート」の説明付 の作成 |
- 長くなってすみません. --Tmv (会話) 2021年4月24日 (土) 08:49 (UTC)
作業分担表を作ってくださったんですね、感謝申します。なんだか、せわしなく追い立てたみたいで、かえって失礼しました。進行表はおっしゃるとおり、下位ページに置くのに賛成です。ここにあれこれ積み上げるのは得策でないと思いました。 定型文について、ひとつ発見。Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/定型文に書く内容は、実は英語版[[Wikivoyage:Article skeleton templates]]の下位ページ「Sections」を翻訳すると用が足りそうです。これは助かります。下位ページ名は英語版にならって/節か/セクションではどうでしょうか？ ではOmotecho の作業はまず、特別都市の簡易版テンプレートを終えます。 なお訂正です。残るスケルトンは「地方」スケルトンが正解、誤字に気づきませんでした。そしてTemplate:Flag は撤回してボツにしたいです。ウィキデータから呼ぶとは想像外で、お尋ねして良かったです。まだまだ勉強します。取り急ぎ忘れないうちに書きとめました。 -- Omotecho (トーク) 2021年4月24日 (土) 15:03 (UTC)
情報 旗について情報. 旗の大きさを調整するためにはCSSを使う必要があるようです. サンドボックスで試してみたのですが, このスタイルシートで大きさを変えられますね. listingテンプレートのノートにも告知して, 問題なさそうであればlistingテンプレートにこの機能を追加しておきます.--Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 01:37 (UTC)
- 追記 そういえばTemplate:Regionlistにも旗の機能を導入する可きでしょうか? 何ならフランス語版のようにバナーに導入ということもできますね. Template:Infobox_Cityで旗について失敗していたので現在は載せられていませんが, バナーなどに載せてあるといいかもしれませんね. --Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 02:19 (UTC)
報告 Wikivoyage:記事のスケルトン/節を翻訳準備のために英語版から転記, とりあえず上の「記事のリスティングの項目名（下案）」の表の内容を反映させました.--Tmv (会話) 2021年4月28日 (水) 10:02 (UTC)
感謝申します。Wikivoyage:記事のスケルトン/節ページの作成、助かりました。早速、sandboxで作業中の/Wikivoyage:国のテンプレート（簡易版）の項目名をそれに統一しました。要検討の項目名がありますが、査読をお願いできませんでしょうか。「Wikivoyage:/節」の翻訳は少しお待ちくださると幸いです。--Omotecho (トーク) 2021年4月30日 (金) 00:18 (UTC)
返信 ([[User:Omotecho|Omotecho]]さん宛) 先程利用者ページのsandboxを編集させていただきました. 私の一存では決められないことがいくつかありましたのでここにて. まず「by train」についてですが「電車で / 鉄道で」のどちらもWikivoyageで使われている表現であり (参照 : 電車で / 鉄道で), ここで統一が必要なようですね. 「鉄道」とは, 鉄のレールで列車を走らせる乗り物全般を指し, 電車とは電気で動く旅客・貨物用の乗り物のことですね. 鉄道だと汽車などを含みませんが, 旅行の移動の際汽車を使うケースも考えられますので鉄道の方が良いでしょうか? ご意見いただけると嬉しいです.- さらに「by car」について「自動車で / 車で」(参照 : 自動車で / 車で). こちらについてもどちらの表現も使用されているようで困りました. 「車」というのは確か「自動車」に軽車両とか原動機付自転車が加わった言葉であり, 自動車よりも広義だった覚えがありますが, 軽自動車での移動も考えられるので「車で」にした方が良いのでしょうか. by trainのケースよりさらに細かいケースであり, こちらの判断にはいっそう苦労しますが, ご意見いただけると幸いです.
- 次です. 「Cost」についてですが, 他の節と同じように合わせると (お金を)「払う」という表現になるかと思います. 一応変えたのですが「払う」という節は今まで作成されていないようなので, 一応合意形成が必要かと思い正式化しておりません. 「払う」で良いでしょうか.
- 最後, 「Respect」についてです. これは英語版を見て見たところでは国の文化の様なものを書く記事ですね. 国独特のマナーや常識などを書く場所のようです. これについてなのですが「知る」節の中に入れませんか? すなわち「知る」節の中にレベル3のセクションを作って「マナー」などとでもすればいいのではないでしょうか. こちらについても独断での変更は危険と判断し触っておりませんがもし良いようならば変更します.--Tmv (会話) 2021年4月30日 (金) 09:14 (UTC)
- 査読をありがとうございました。以下の各項目はぜんぜん返答になってないながら、おかげさまで、ぼんやりと輪郭のみだった点にピントが合ってきて、課題がしぼれたと感じています。
- その課題について、日本語版の記事で「自動車vs車」など類例を示してくださりありがたいです。石橋を叩いて共通理解の根拠、高望みするなら典拠があるとよいかもしれませんね。まどろっこしいし気負いすぎだし、先々、異論が出てから探すか検討しても遅くないんじゃないかと思いたいのは山々です（甘い）。
- ただ、訳出と並行してそこまで目を配るとなると、いささかしんどいのも正直なところでして、資料・典拠がいりそうなものをプールしたいです。わりにゆるく考えると、こういう課題がローカル化の準備に使えるなら幸いです。
- 決定に向けた次の段階として、それぞれの項目を使った記事を英語版でも比べる作業が来そうに思います。今の段階で、頭に浮かぶキャンベラなどを訳したほうが良いだろうか、否やはり当面は「記事のテンプレート/節」の下訳を優先、5月5日ころに終わらせるよう進めますので、サンプル用の翻訳、典拠や類例を探すのはそれまで保留にさせてもらえると助かります。では今回の課題についてです。
- 「着く」のレベル3（小見出し）。
賛成 鉄道で：線路の上を走るものならよろず OK という理由で、典拠はないです。電力（送電・太陽光発電の蓄電池？）、火力（石炭・石油・木炭）、人力（シーソーみたいな機構やギアを手回しする簡易な車両）あるいはサイズならトロッコから農業用軌道も可？
条件付賛成 車で：おっしゃるとおり、車（車両）なら矛盾がなさそうです。典拠なし、運転免許の学科で習ったような気がするのは、道路上で歩行者以外の乗り物で車輪さえ履いていれば、よろず「車（車両）」だったかも。自信がない点は、日本の道交法だけかどうか不明だからです。
- 「買う」のレベル3（小見出し）。
- 準備中... 払う Cost：たしかにようげんでまとめたいです。ただ、買うイコールお金を払うことだとすると、ほかの用言がないだろうかと感じます。相場感を知りたいときに読む節と予想すると、値踏みではないし……。これが出てくる記事を探します。
- 「Respect」の対訳。
- コメント 「知る」にまとめてレベル3（小見出し）にするかどうか。記事を読んでいないせいで抵抗があります。おそらくキリスト教以外の習俗を意識したと想像しており、すると宗教・慣習上のタブーには守らないと悪感情をさそうばかりか罰金刑（シンガポールでガムやペットボトルのポイ捨て・置き去り）や禁固刑（飲酒がらみの規制）、また命を落としかねない場合（性差別がらみのタブー破り）があるようです。これはある意味、どちらがどちらに偏見を抱いているかよりも、旅行者の無知が招く災厄を防ぐため？ 映画や小説のフィクションでしか知らないので、これも出てくる記事を探します。
- 準備中... 国のテンプレートの構成の件は、「Wikivoyage:記事のスケルトン/節」を訳しはじめたところ、もう少し課題が出るかもしれないです。そこでいったん保留してもよいでしょうか。めどは今度の水曜日ころには「/節」の下訳をあげる予定です。
- 長文で、しかも結論を先送りしてしまいました。段取りの勘違いをしていないとよいのですが。--Omotecho (トーク) 2021年4月30日 (金) 16:33 (UTC)
- コメント @Omotechoさん 「Respect」は法律によって実際の処罰があるものも含まれるようなので, マナーと言うよりはルールと言ったほうが適切ですね.
- 国のテンプレートの進行に関して, 保留でいいのですが, よければWikivoyage名前空間に移動していただけないでしょうか. そのほうが作業もしやすいですし一覧として見やすいので. 他のものについても翻訳途中でもWikivoyage名前空間に置いて構わないと思います. 作業進行表が出来れば翻訳のダブリもなくなるでしょうし, 私は翻訳途中のスケルトンを翻訳する作業はあまりしていないので (すみません). 自分はとりあえずWikivoyage:地理的階層/各国の地域区分の内容加筆に尽力しようと思います.--Tmv (会話) 2021年5月1日 (土) 05:48 (UTC)
- コメント メモとして書きます。節見出しの「移動する」の小見出しに「空路」あり。中部地方。「飛行機で」と二択？--Omotecho (トーク) 2021年5月1日 (土) 17:00 (UTC)
- @Tmvさん、インデント戻しました。なるほど！ 自分で移動（改名）してよいんでしたか、不勉強で何度もお手を煩わせてしまい、まことにご迷惑をかけました。私もやりづらさを解消したいので、良いことを教わりありがたいです。
- コメント：先日の旗の件、付け焼き刃の知識では理解の域を超えてしまい（CSS）返事ができていません。フランス語版は見た目がスッキリしていると感じます。--Omotecho (トーク) 2021年5月1日 (土) 10:34 (UTC)勝手ながらインデント修正させていただきました--Tmv (会話) 2021年5月1日 (土) 11:20 (UTC)
- コメント @Omotechoさん 旗の件, CSSについては成功したので大丈夫です. 上で言っていたのはTemplate:RegionlistやTemplate:Pagebannerに旗の画像を載せるか否か, という問題でした (フランス語版の日本を参照いただければわかるかと思いますがフランス語版ではバナーの記事名の部分に旗が表示されています). 少し記事のスケルトンから話題が離れてしまったのですが, 時間が空くとwikidataから画像を取ってくる技術を忘れてしまいそうなので書い次第です. 別案件なのでTemplate_talk:Pagebannerででも提案しておきますね. 違う話をしてすみません.
- listingテンプレートへの旗の機能の実装はこのあとやろうと思っています. が, バナーや地域リスト以外 (主として平文) に旗の画像を入れたい場合にwikidataから取ってくる手段も必要ですかね. そうなるとやはりTemplate:Flagは作るべきでしょうか. 本文内に旗を入れる必要があるか否か, 意見を頂けると嬉しいです. --Tmv (会話) 2021年5月1日 (土) 11:20 (UTC)
- @Tmvさん、旗の件は順調とのこと、よかったです。じつは、旗を使いたいと、かなり心が傾いています。すみませんが管理の手間を具体的に知らないので、以下はピント外れかもしれません。ページバナーも本文も、旗を載せると見た目が楽しく視認性も上がりますね。ただ間違えるとまずいので、定期的にボットか何かで点検・自動修正できると安心かと感じます。誰かの負担にならずムラなく点検と修正が管理できるかどうか、見通しはいかがでしょうか？ 既存の記事の修正は多そうでしょうか。
- ページ本文で旗の他の用途を想像すると、「出かける」節に次の目的地候補を書くとき。姉妹都市を記すなら旗がほしいけれど、まだそういうページは見たことがないです。
- 条件付賛成 ページバナーに使用：国と地域で総数200件ほどでしょうか、全ての国の記事が立つわけではないと仮定し管理の負担がないなら旗を使いたいです。
- 条件付賛成 本文に使用：大使館の項目のみ旗を使う決まりにしておくのはどうでしょう。英語版の旗テンプレートには別に断り書きは見当たらないので、取り越し苦労とも感じます。パスポートを落としたとか緊急時の送還など、旅先で自国の大使館に駆けこむとき、旗がアイコンとして役立つと期待します。長文で失礼しました。--Omotecho (トーク) 2021年5月1日 (土) 16:42 (UTC)
- 報告 記事テンプレートのうち、国の簡易版、特別都市の解説付き、小都市の解説付きを記事名前空間に移しました。--Omotecho (トーク) 2021年5月1日 (土) 17:14 (UTC)
- @Omotechoさん バナーテンプレートが自動で旗を表示できるようにすれば, 200件ほどの記事を編集せずに済みます. wikidataから旗を取ってくるので, ボットなどでの定期修正は必要ないかと.
- 記事内でも旗を使う可能性はおおいにあるようですね. Template:Flagを作成しようかと思います.
- 移動有難うございます. 一応これでWikivoyage:記事のスケルトンからすべてたどれるようになりました.--Tmv (会話) 2021年5月1日 (土) 23:57 (UTC)
- 報告 Template:Flagを作成いたしました. 都合上, 現状では30pxと15pxでしか利用できませんが, とりあえずは本文中で使用できるのでいいかと. 今からdocページを書きます.--Tmv (会話) 2021年5月3日 (月) 11:29 (UTC)
- 「移動する」節について
@Omotechoさん 旗の件と別に枝分かれしてあったため, 一応こちらにまとめます. 移動する節の中にも「車で」「鉄道で」「飛行機で」などのレベル3小見出しは設けられており, 我孫子市などを見ていただけると一目瞭然かと思います. 中部地方の節名は統一が必要ですね. やっておきます. よって移動する内のレベル3見出しも全て着く節のレベル3見出しと同じでいいと思います. --Tmv (会話) 2021年5月2日 (日) 01:13 (UTC)
- 感謝 よく分かりました、コメントの整理ありがとうございます。交通機関の呼び方がまとまり前進、たいへん助かりました。
- 提案 ところで、進行表の叩き台を見ていただけるとありがたいです。表組みにしたところ、横線の入れ方が分からず改行で誤魔化しました。具体的には見た目として、リストのA-E、（II）（III）の行間に点線でも引くと見やすいですか？
- 冒頭の前提が正しいかどうか。
- 手順の流れ図に過不足はないか。
- コメントアウトするべきテンプレートが残っていないか。
- 使い方のサンプルは不用か。
- いずれ作業が終わるまでの用途なので、よろしければ使いにくい点を手直ししてください。--Omotecho (トーク) 2021年5月2日 (日) 03:54 (UTC)
- 報告 編集させていただきました. （II）（III）はセルを分けようかとも思いましたが表が無駄に複雑になりそうだったのでやめておきました. とりあえずアルファベットとローマ数字の間に区切り線を入れておいたのですが, 少しは可視化出来たでしょうか. また, 済み案件について更新させていただきました.
- 所で, テンプレート:City skeletonの扱いについてですが, 内容を小都市・大都市に統合の上, 削除でいいでしょうか.--Tmv (会話) 2021年5月2日 (日) 11:28 (UTC)
確認 文言のチェックと進捗の更新と、横線ありがたいです（違いが区別できます）。今の保存先だとビジュアル編集できないので、ご不便でしたらトークページ外へ移してよいでしょうか？ - 賛成 テンプレート・City skeleton の扱い。wikidata項目に対応する方がよいので（現状は迷子）。
メモ 不急の疑問です。「テンプレート・City skelton」の入力ボックスは、ワンストップで新規の記事が書けるようですから便利ですね。ゆくゆくはどの地理的階層の記事でもワンストップで新規に立項するため、特別ページを設けることになりますか？ というのは、左記のテキスト入力ボックスの説明文「記事の執筆を補助できます。Subst展開やinputboxで呼び出すことで使用可能です」は、ここに代入用のテンプレートが置いてあるのかなと想像したからです。
質問 ところで話は変わり、大都市と小都市の使い分けの理解が正しいか確認させてください。大都市は書籍の章扉のように、ある一帯の複数の小都市をまとめた部分的な目次らしいと考えています。川上から述べると、大都市は一帯の特徴をおおまかに紹介し、分布する目的地（小都市）のページ名を羅列。各論（食べる飲む泊まる他）は小都市テンプレートに書く。川下から述べると、小都市の記事を書いたら、大都市の記事に1行、追加すると予測します。--Omotecho (トーク) 2021年5月3日 (月) 14:15 (UTC)
- @Omotechoさん トークページ外への移動は構いません (ビジュアルエディターの使用できる名前空間を考慮すると利用者名前空間への移動となるでしょうか). 他者による編集が可能かどうかがはっきりしていればいいので.
- City skeletonの疑問について, すみません「入力ボックスの説明文 (省略) は、ここに代入用のテンプレートが置いてあるのかなと想像した」という部分の意味がよく取れませんでした. Template:City skeletonに雛形の本体があり, 作成ボタンの付いているボックス (Inputbox) はTemplate:City skeleton/docにあるものをTemplate:documentationが呼び出しています. Wikivoyage:記事のスケルトン/フォームも同じ仕組みを使っていますよ.
- 最後に大都市と小都市の使い分けについてです. なるほど, 大都市の階層の下に小都市があるというイメージだったのですね. 英語版の記事を「大都市の記事」「小都市の記事」として見ていなかったため, 私の認識不足かもしれませんが, 個人的には大都市は「大都市」という言葉の意味通り, 大きな都市の記事かと思っておりました. その点, 各国の地域区分などにも影響しそうですしもう一度英語版を見直しておきます.--Tmv (会話) 2021年5月3日 (月) 15:12 (UTC)
- すみませんでした、要領を得ない質問なのに、解説ありがとうございます。質問の主旨は、おっしゃるとおりフォームで一覧をつくっていただいたので、ページの機能が重複すると感じた点でした。そちらがあるから Template:City skelton は除去して大丈夫です。白状しますと、ご指摘のフォーム一覧を見た記憶があり、どこだったか思い出せないまま質問してしまいました。
- もう1点、都市の種別も、こちらが混乱したようです。「記事のスケルトン」を読み直したところ、都市の種別は階層構造ではなく都市の規模（サイズ）と書いてありました。大都市と小都市が親子ではなく、むしろ特別都市と小都市が親子？ 系統樹をイメージし直します。
- メモ まだ校正前なので、忘れないうちにメモします。Wikivoyage:記事のスケルトンの記述にある巨大都市 huge city は「特別都市」に読み替えるのでしたね（スケルトンの対応関係）。--Omotecho (トーク) 2021年5月3日 (月) 15:49 (UTC)
- 質問 @Omotechoさん 利用者・トーク:Omotecho/sandbox/voyage:Article_skeleton_template/check_list#進行表にある「C. 校正」の作業について, 具体的な作業内容がわかりませんでした. 一時訳をした人とは別の人が問題点を直すのか, それとも合意形成が必要な部分について合意形成する時なのか. 後者であれば合意形成す可き事項が無ければローカル化の段階に進んでいいということになるでしょうか. ご教示願います.--Tmv (会話) 2021年5月5日 (水) 00:03 (UTC)
- 進行表の校正欄 これはなくてもよいですね。Tmvさんにローカル化をお待ちいただくばかりになってしまい、迂闊でした。用語統一（合意形成）などは、ひょっとして後で手当てすることもできませんか（後述）。現状、英語原文ではスケルトン（〇都市のテンプレート）を比べると、同じ指示にばらばらの表現があててあり、少し気になりました。テンプレートに対する /doc 文書がマニュアルとして用語や表現を統一しているので、その感覚を引きずっているようです。
- 提案 ご指摘の点を発展させ、合意形成すべき用語の作業はローカル化の段階の後に回し、訳のぶれがある用語・表現をプールしておこうと提案します。校正欄を設けたのは、下訳をしたあと用語の統一や表現の流用（大陸のテンプレートだと1本目横線直前の斜体に関する注書きなど）をする作業を分担できるなら、翻訳からローカル化のあいだに3人目が入って作業できると楽だと感じたからです。
- なお校正のために統一表が必要ですが、以下の作業で蓄積しようと試みつつ、この作業を現状で省けると、私も気が楽です。
- 流用して統一する材料。訳文のなかにコメントアウト（★印付）を設け、表現・用語の流用の原文をプールする試みをしています。
- ある程度は使えるか、複数の文書を串刺しにして比較中です。いまのところ、節の後半でヒットするかどうか覚束なくなってきました。--Omotecho (トーク) 2021年5月5日 (水) 08:18 (UTC)
- コメント MediaWikiやMetaなどとは違い, ここでは英語版の文に忠実な必要はないと思います. 1から作ると大変なので英語版の仕組みをいただいているわけですから. なので定型文を1つだけ作っておいて必要に応じて変更する感じではダメでしょうか. 訳文の中のコメントアウトは一覧にしてWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表にでも纏めると見やすいですかね. ただ定型文は1つ作っておけばそこから各ページに合わせて変えるべきところだけ変えるという方法で十分間に合わせられると思います (=コメントアウトを全部表にまとめなくてもよい?).--Tmv (会話) 2021年5月5日 (水) 09:10 (UTC)
- 逐語訳でないというのは非常に気が楽になり幸いです。ありがとうございます。「節/着く」節まで進みました。
- 先ほど言い忘れていました。★印のコメントアウトは外部のファイルに残しておきます。未定・ブレのある用語や表現を抽出する作業は、どのタイミングにすべきか迷っています。
- これまでは訳語のブレなど、気付くたびにここに書き込むとTmvさんにページへ反映していただいたのですが、数もぐっと減ってきたので、数がまとまるたびにしたいですが、よろしいでしょうか。
- 「抽出先」に疑問点ほか追記したら、このページに報告するという手順かなと予想します。
- 疑問点や訳語のブレをまとめて示す場合、前回の「進行表の校正欄」の件、もう一度、お知恵をお貸しください。進行表の「校正」欄を残し、訳語のブレ・疑問を「Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表」に転記したかどうか、チェックしてもよいでしょうか。
- 確認、訳文中の★印のコメントアウト先はWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表にします。--Omotecho (トーク) 2021年5月5日 (水) 12:27 (UTC)
(インデント戻し) コメント @Omotechoさん 訳語のブレはまとまってからでいいと思います. 校正欄についても, チェック用に残すのであれば構わないと思います. --Tmv (会話) 2021年5月5日 (水) 13:02 (UTC)
- 承知しました。早速のご判断ありがとうございます。--Omotecho (トーク) 2021年5月5日 (水) 13:12 (UTC)
- メモ 特別都市の定義について. 日本で言う政令指定都市をイメージしていましたがこのイメージを海外の国にどう適用するか. 人口で区切るのもいいが観光地と人口が常に比例しているとは限らず判断に困っています. 英語版曰く地区に分割するかどうかで分けているようですが地区の記事を正式に求めるか否かも判断が必要. 正直今の記事が充実していない状態で地区の記事を作るのは非常に推奨できない事の限りなのですが, 将来的なことを考えると地区の記事の作成も認めておくべきでしょうか. 地域のテンプレートの定義含め再考が必要そうですね. 政令指定都市とするとそれより下の階層の記事を全てにおいて作るというのは無理な話でしょう. 名前を「特別都市」としたはいいものの英語版の定義の儘でいいのではと最近心変わりしています. 変更するとなると既存のスケルトンの改名作業なども伴いますので判断は慎重にしなければなりませんね. もう少し熟考します.
- 序に. 英語版の過去の記事へのリンクって必要ですかね. 改善されたものがあるならば過去のものを参照する必要性はあまりないように感じられますし, 英語版のものですし. リンクの場所はWikivoyage:記事のスケルトンのはじめのスケルトン一覧の表の会話集部分です.
- 「着く」節 (「移動する」節もですかね) のレベル3小見出しについても検討が必要なものが増えたようなのでメモしておきます. ヒッチハイキングについてはWikipediaで「ヒッチハイク」とされていますのでこれで良いのではないでしょうか. 「親指で」とすると少し意味が通りづらいです. ヒッチハイキングはヒッチハイクで旅行をすること自体を指しますからこの場合不適切でしょう. 「徒歩で / 歩いて」に関しても検討が必要そうですね. 他の小見出しについて「名詞 + "で"」という形なので「徒歩で」があっていますかね. 英語から直訳した「足で」というのも選択肢としては存在しますが徒歩が適切でしょう. ちなみに中国語版に於いては「歩行」となっていました. 他の言語に関しては本当に欠片もわからないので参照できませんでしたが.
- 地区・地域・地方あたりの定義が微妙に変わりつつあり, この3つが明確ですが他のものについても定義が若干変化しつつある (或いはした) ため, 地理的階層にそれらの言葉の説明の追加・変更をする必要がありそうです. 或いはウィキペディア用語集のように用語集として別ページにまとめるというのも案として在りかとは思いますが.
- 其れから告知. Wikivoyage:公園のテンプレート 早見版が早くも2014年にCharidriさんにより作成されていたようですが, 現在の統一方針などと内容もページ名も異なってしまっているため, 削除依頼に提出いたしました.--Tmv (会話) 2021年5月6日 (木) 11:33 (UTC)
- Tmvさん、ご指摘ありがとうございます。メモしていただいた各点は、「Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表」に項目を立てるようにします。急用ができてしまい、2、3日いただけるとありがたいです。
- テンプレートの定義。いろいろ綻びが出てきました。地方・地域・地区などは頭が混乱したままでもあります。お考えのとおり、記事の総数が少ない日本語版に、かなり固まった英語版の定義を当てはめるのは苦しい部分があり、記事のテンプレートはそれが明白かと思います。たとえば特別都市の定義を「地区割りできるかどうか」とするかどうか、地区の記事を現段階で受け入れるかなど、将来の利便性か現在の統一性か、究極の選択ですね。
- 「用語集」を作るかどうかは少し考えます。初見の読者にも投稿者にも役立つと思いますが、保守を考えて腰が引けています。
- コメント テンプレートの定義のうち、特別都市。どこかに糸口がないかと思いますが、英語版テンプレートの定義どおりとすると、日本語版で立項してある都市のどれがこの区分に当たるでしょうか。大阪？ 地理的階層として特別都市を見どころの数で決めるとすると、日本の都道府県庁所在地に加え、江戸時代の60余りの藩の中心地が該当するでしょうか。インドは？ 中国は？ ここで一概に人口で比べるのは論外なのですが、正直どうしても引きずられてしまいます。
- コメント 地区テンプレートを設けるか。闇雲に地区分けして Huge city の地位（地理的階層）を得ようという野望（？）に益すると想像しなくもないのですが、はて、特別都市の定義と連動させるべきですね。
- 賛成 レベル3小見出し「ヒッチハイクで」「徒歩で」←当該の節は「着く」「移動する」。
- 情報 「スケルトン/節」記事の下訳作業の積み残しでは、節名の「Respect」「Nearby」が未定です。
- 報告 スケルトン/節記事の下訳が済みました。よろしければローカル化の作業に着手をお願いします。コメントアウト部分はよしなに除去・上書きをしてください。なお、「/節」記事は進行表の「C. 校正」作業をぼちぼち進めます（上記分あり、統一表への転記）。ローカル化の妨げにならないよう、外部に保存した文章を使います。 --Omotecho (トーク) 2021年5月9日 (日) 20:38 (UTC)
- コメント 補足です。英語版の過去記事へのリンクの件。設置場所はスケルトン用テンプレート表「会話集」備考欄にあります。英語版でなぜリンクを置いたか想像するに、会話集を作成する段階で「エクスペディション」（探検）と銘打ってプロジェクトを行い、執筆を募りまとめたようです。一種の執筆キャンペーンらしく、そのときの動向を探せるようにテンプレート表の備考欄にリンクを置いたらしい。
- よって、日本語版の表ではリンクを除去しませんか。余談ながら、加筆キャンペーンを「探検」と名付けて参加を募る仕組みは将来、参考になるかもしれません。--Omotecho (トーク) 2021年5月9日 (日) 20:51 (UTC)
- コメント 特別都市について. 先程特別都市のテンプレートと大都市のテンプレートを見比べましたが, 違いと云えば「地区」節があるか否か位でしたね. それならば大都市と特別都市のスケルトンは統合して, 必要に応じて「地区」セクションを設けるという形でいかがでしょうか? 地区の記事の存在を認めるか否かについてはまだ意見がまとまっていませんのでもう少しお時間をいただければと思います.
- 「Respect」節について, 私はやはり「知る」節内に「ルール」とでもして設けるのが良いと思います. コルシカ島の「Respect」節を翻訳して実感したのですが, 現地のマナー・ルールは非常に重要なものですし, 事前に知っておくべきことだと思うので書く場所は上部の方が良いでしょう. さらに, これはやはり現地についての情報なので現地のルールを「知る」という形が最も自然に思えます. Nearbyについてですが, 「出かける」と統合してかまわないと思います. もしも小さな独立記事に値しない村があるのならばその1つ上の階層のページにその村についての観光情報を書けばいいわけで, 同じ階層の記事がそこまでカバーする必要はないでしょう. Aという町の近くにBとCという村があるとして, Aの記事にBとCの村についてまで書いたら, それはすでに都市の記事ではなく地方 (或いは地域など) の記事でしょう. それならば都市の記事がわざわざ本来の目的を超えてまで村の内容を説明するよりも, その親階層 (上位階層) の記事が小さな村の旅行ガイドをカバーするという方が現実的ではありませんか?
- 節ページについて下訳の完了を確認しました. 良質な翻訳非常に感謝しております. ローカル化ですが, 独断では決められないところや他のページでの扱いが決まってからでないと動かせないところがありそうです. 私の判断でできそうな限りまではやりますが, その範疇を超えた大規模な変更などについてはこちらにまとめてお知らせし, ご意見伺いたいと思います.
- 最後に探検イベントについて, 要は加筆大会ですね. 私もWikivoyageで計画しようとしたことがありましたが, コミュニティの人数故に断念しておりました... リンクの除去に私も賛成ですので, 除去しました.
- Cityについてですが, 何か抜き取る所があるでしょうか? もしこれ以上Cityから抜くものが無ければ削除依頼に提出しようと思います.
- チェックリスト冒頭の「日本語版での採用、使い分けの確認が必要なもの」ですが, 大都市については採用 (特別都市との統合を要検討), Cityについては必要な部分を抜き取ったうえで削除, 郊外については現状のところ不採用でよろしいでしょうか? 旅程についてはコルシカ島の翻訳で「する」節でGR 20 (英語版) (ウォーキングコース) なる物が出てきました. ウォーキングコースなので旅程とは言いずらいかも知れません. ただ, 現状ではコルシカ島の記事に詳細を書けば済みそうで, 英語版に書いてある情報全てをWikivoyageに書くにはまだ日本語版は幼すぎると思います. そのため, 旅程記事は引き続きコメントアウト状態でよろしくお願い致します.--Tmv (会話) 2021年5月10日 (月) 09:43 (UTC)
- コメント メモ @Omotechoさん お忙しいと思いますので, 返事は急がなくて結構ですが, 節のローカル化に際してWikivoyageの仕組みをもう一度見直していたところ方針文書なるページの存在を思い出しましたのでここに書かせていただきます. このページ, 6年も前に英語版から翻訳されたものの様なのですが, 日本語版・英語版双方の仕組みをよく表しており, Wikivoyageの仕組みを知る (ましてや作る) 上では非常に重要そうです (重要なものを忘れていてすみません). 英語版を見るとどうやらここにあるすべての項目に方針文書がついているようなのですが, 現状の日本語版ではくらくらするような量ですのでこれを全て翻訳しようとは言いません. ただ, 例えば記事名の付け方 (英語版) などは地理的階層や記事のテンプレートにも非常にかかわってきそうですし, 情報として必要そうだったのでこちらにて翻訳しようとしております. 記事名の付け方には英語版特有のアルファベットなどについての内容もあるためそのまま日本語版のものにとはできませんが, 関連文書を整備する上では見逃せないでしょう.
- それでなのですが, 進行表の後ろの方にでも「その後」なるセクションを設けてそこにその後の作業について書きたいのですがいいでしょうか? ゴールが遠くなってしまい申し訳ないのですが, 協力してくださると非常にありがたいです. それと, これから進行表をかなり使いそうですので, 進行表はこのページ (Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン) のサブページに置きませんか? お手が空いた時で結構ですのでコメントをお願い致します.
- Wikivoyage:記事のスケルトン/節についてはローカル化が予定していたよりも遅くなりそうですが, これからのWikivoyageで出来るだけ問題のない文書を作るという目的の元頑張っておりますのでお見逃しください. 上のコメントに続き何度も長文投稿をしてしまい, すみません.--Tmv (会話) 2021年5月15日 (土) 11:47 (UTC)
- @Tmvさん、お疲れさまです。方針文書のご教示ありがとうございます。ご指摘の地理的構造の英語版にテンプレートに方針文書が付いている点、なるほど確かに眩暈がするほど奥が深いです。wiki 文書ですから他のプロジェクトから継承できる部分があると期待しましょう。
- 賛成 進行表はよしなにこのノートページの下位へ移してくださるとありがたいです。列を増やして進捗を押さえながら、備考欄なりに複数テンプレートで調整する点をメモしていく。「協議はこのページで進める」という方法をご提示されたと理解しました。
- 質問 大都市と特別都市を融合させる件。すみません、対象はテンプレートか説明文書かわからなくなりました。説明文書であれば、英語版との対照は保ってはどうでしょうか。 Huge city に対して「特別都市」がありますが、改名して「大都市」にするのでは無理がありますか？ つい翻訳に発想が偏ってしまうのですが、多言語間で構造が揃うと加筆やローカル化で調整がしやすいかと想像しています。ただ英語版の地理的階層の仕組みがややルーズにも思われ、現段階で使わないものは伏せておき、使える時期が来たところで追加することが得策かどうか見通せていません。
- 賛成 City テンプレートは削除が適すると思います。/doc ページを参照読み込みする形式なので、スケルトンのテンプレートと紛らわしいです。この点はお尋ねのご趣旨と違うかもしれません。
- もっかOmotechoの作業で止まっているのは、翻訳の疑問点を「節」下位ページに転記することなのですが、それを続けていて良いか、先に済ませる課題があるようでしたらお聞かせください。少しペースは落ちるかと思います。
- ローカル化はゆっくり取り組めたらと思います。ネットの接続が重く返信中に何度か切れてしまい、急ぎと思われる3点のみ取り急ぎお返事します。--Omotecho (トーク) 2021年5月16日 (日) 20:26 (UTC)
- @Omotechoさん 大都市と特別都市の扱いについてですが, 対象はテンプレート・説明文書の両方として話をしておりました. ただ, 確かに英語版からの翻訳の際には英語版に対照の文書はあったほうが便利ですね. リダイレクトにするという事も考えられますが, リダイレクトはwikidataに登録できないのでやめておきましょう. するならば, 「特別都市」にはmboxを置いて, 大都市とほとんど同じ旨を書くことくらいでしょうか.
- 翻訳の疑問点ですが, /節は節ごとの説明ページなので, できれば他のページがいいのではないでしょうか. 例えば, 進行表・このノートページ (Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン) 等です.
- 取り急ぎコメントさせていただきました--Tmv (会話) 2021年5月17日 (月) 05:30 (UTC)
- コメント 都市テンプレートの件、ご説明でよくわかりました。リダイレクトはウィキデータに書けないんですね、残念。ではmboxで案内する案は実用的と思います。
- 特別都市を英語版で設けた意味は、下位項目に「地区」を設け、実際の執筆は地区以下でする仕組みのようですね。どうも川下（市町村レベル）から遡ってきて、立項と管理のしやすさのために設けた〈コンテナ〉に見えてきました。ないしは書籍の章ごとの扉兼目次兼梗概に当たると感じます。すると前提となる地区分けが実用的かどうかは「Wikivoyage:地理的階層#都市の地区」節に判断基準を示してあります。
- そのリンク先は特別都市の解説ページに反映する予定です。
- 都市レベルのテンプレートが記事にどう現われるか、英語版の記事で実例を比べようとしたのですが、読者として読むなら、ピンと来ませんでした。たくさん項目があるから訪問者が多そうだ（もしくは熱心な執筆者がいるらしい）くらいの差を感じただけでした。
- 提案 疑問点をどこに書き出すか。
- Tmvさんのおっしゃった「翻訳の疑問点ですが, /節は節ごとの説明ページなので, できれば他のページがいいのでは」の件、作業は上記と同じ「/スケルトン名と節名の表」の3番目の表に投げ込んでおき、すり合わせはこのページにあげてもよいでしょうか？ 何がわからないか予測のない状態なので、並べてみて潰していく方法になり、効率はよくないかもしれません。
- メモ この話題は別見出しの「#地理的階層について」（記事のスケルトン整備に関する合意形成・相談）に関わるかもしれません。Wikivoyage:地理的階層#サンプルは、階層の親子関係を例示しています。アメリカのサンフランシスコを使ったものです。各層がどのテンプレートを当てているか調べてみます。5月9日付のOmotecho宿題「テンプレートの定義のうち、特別都市（中略）日本語版で立項してある都市のどれ」（大阪？）をおさめる道になるかと予想しています。
- この件に限らず、地理的階層の地方レベルより下位は、もしかして以前おっしゃったように幼い日本語版でどのように扱うかが課題でしょうか。
- 報告「徒歩で」「ヒッチハイクで」をWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表に反映しました。--Omotecho (トーク) 2021年5月17日 (月) 07:30 (UTC)
- コメント 疑問点を書く場所について. ご提案のとおりにしていいと思います. 疑問点は1つずつ潰したほうが正確で, 安定的な答えを得られるでしょうし.
- 地方レベル以下の仕組みについて, まずは「地方」「地域」「地区」の定義を決めませんか? 私個人としては, 「地方」は国の1つ下の階層 (例 : 関東地方), 「地域」は県 (もしくはそれに相当する階層) の1つ下で都市の1つ上の階層 (記事は作成しませんが, 千葉県の地域節が該当します), 「地区」は都市の子階層という感覚なのですが, どうでしょうか. 参考までに, Wikitravelでは地域の記事を作成しているようです (). 決めた定義をメモる場所も必要そうですが, 地理的階層とかでいいでしょうか.--Tmv (会話) 2021年5月17日 (月) 09:01 (UTC)
- 賛成 「地方」「地域」「地区」の定義に賛成です。以下のように大づかみにしたところ、失礼な表現をお許しいただくなら、お示しの定義はとても合うと思います。
- ちょっと脱線しますが、ごく大雑把ながら、記事件数の分布を知りたくてウィキペディアを参照してみました。日本の地理の内訳です。（31サブカテゴリ、28ページ）それぞれカテゴリページの題名を書き出しました。あくまでも概観を得るためですので、お考えと外れていたら失礼しました。
- ● 地方に読み替え → 日本の地理 (地域別) （10サブカテゴリ）
- か► 関東地方の地理 （24サブカテゴリ、16ページ）
- き► 九州地方の地理 （27サブカテゴリ、1ページ） ► 近畿地方の地理 （35サブカテゴリ、11ページ）
- し► 四国地方の地理 （14サブカテゴリ、4ページ）
- ち► 中国地方の地理 （25サブカテゴリ、4ページ） ► 中部地方の地理 （41サブカテゴリ、18ページ）
- と► 東北地方の地理 （22サブカテゴリ、6ページ）
- ほ► 北海道の地理 （28サブカテゴリ、13ページ）
- ● 地域に読み替え → 日本の地理 (都道府県別) （55サブカテゴリ）。観光地という下位カテゴリがあります。
- ► 日本の観光地 (都道府県別) （52サブカテゴリ）
- ● 地域の実例です。日本の地域 (都道府県別) （46サブカテゴリ、10ページ） 東京都を除く。
- 千葉県の地域の例を見ると、下位カテゴリ2件を置いています。
- ち► 千葉ニュータウン （2サブカテゴリ、39ページ）
- ま► 幕張新都心 （1サブカテゴリ、79ページ）
- 地域のページ8件。ウィキボヤージュでいう地区分けを要する都市に当たるでしょうか。
- い 印旛郡市
- か 香取郡市
- さ 佐原都市圏、山武郡市
- た 館山都市圏
- ち 千葉県東部、銚子都市圏
- と 東葛地域
- ● 大都市か巨大都市に読み替え → 日本の地理 (都市別) （6サブカテゴリ）
- せ► 政令指定都市の地理 （22サブカテゴリ）
- ち► 日本の地域 (都市別) （7サブカテゴリ、2ページ）
- ► 中核市の地理 （61サブカテゴリ）
- と► 東京都区部の地理 （26サブカテゴリ、5ページ）
- ► 特例市の地理 （24サブカテゴリ）
- ● 都市に読み替え → 日本の地理 (市町村別) （50サブカテゴリ）
- ► 1都2府47県に分類。
- ● 「公園のテンプレート」にあたる記事もあるかと思います。
- ► 都道府県立自然公園 （1サブカテゴリ、131ページ）
- ► 日本の自然景勝地 (都道府県別) （47サブカテゴリ）
- ► 日本の公園 (都道府県別) （47サブカテゴリ）
- ► 日本の公園 (都市別) （15サブカテゴリ）
- ● 残りは分類4種ですが、扱いは除外できるかと思うのです。
- ► 日本の地形 (都道府県別) （50サブカテゴリ）
- ► 日本の地図 (都道府県別) （47サブカテゴリ）
- ► 日本の地名 (都道府県別) （47サブカテゴリ）--Omotecho (トーク) 2021年5月17日 (月) 13:29 (UTC)
- コメント @Omotechoさん なるほど, Wikipediaを参照するとわかりやすいですね. ただ, 地区分けを要する記事についてだけ, 確認させていただきます. 「地域のページ8件。ウィキボヤージュでいう地区分けを要する都市に当たるでしょうか。」とのことですが, その地域内に属している都市における地区分けでしょうか? 「東葛地域」がありますが, ここに含まれている我孫子市は地区分けの必要はないと考えますし, 地域ページと地区分けとを結びつけるのには無理があるのではないでしょうか. 地区分けについては定義した後に別途決めるべきかと思います.
- で, 定義が上記でよろしいのであれば地区分けについての議論に入りたいと思うのですが, 地区記事の存在を認めるか否かについては, 認める方向でいいと思います. 現状でいくつか作られているようですし, それらを差し置いて地区分けは無しとすると現状の地区分け記事の扱いに困ります. せっかく書いてある物を削除するのも勿体ないですし, 統合するには量が多すぎます... それに, 大阪市などについては, 店を一軒一軒書いていると到底1ページに収まるとは思えませんので. 無理に収めれば編集が難しくなりますし重くなりますし. そのため, 地区の記事については受け入れは認めていいと思います. ただ, 原則として作成せず, 都市の記事で分量が一定以上に達して, 1ページでは見にくい際にのみ地区分けするというのでどうでしょうか? 「一定」の基準に関してはまだ決められておりませんが, 100000バイト或いは150000バイト位を考えております.
- それと, 整備が決まっていない分野の記事の作成は, 扱いに困ってかなり厄介なので, どこかに注意書きを書こうとしているのですがなかなか良い案が出ません. いい文書がありましたら教えてくださいますと助かります.
- 私の作業順序としては, Wikivoyage:記事名の付け方/英語の翻訳 -> Wikivoyage:記事のスケルトン/節のローカル化 -> Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分 の内容補充という感じでよろしいでしょうか? 何か忘れているような気もするのですが, 思い出せない為, すみません忘れていましたらご教示願います. 私自身でも上の議論を読み直してみようと思います.--Tmv (会話) 2021年5月18日 (火) 07:27 (UTC)
- @Tmvさん、雑駁な一覧を単純なコピペで作ってかえって論点を見えなくしてしまい申し訳なかったです。先般、千葉県の我孫子市を例に説明していただいたので、地域の定義でも例にできるかとなかば当てずっぽうで目をつけたのが原因です。しかもお尋ねの件（後述）に加えて、上述の丸括弧内の数字はてっきり階層ごとの総数かと思ったら、重複が含まれていたのを見落としました。
- コメント 本題です（ご指摘に返答）。
撤回 話を捩ってしまった日本の地域 (都道府県)ですが、すみません、言い出しておきながら、この第3項の定義で地域は決められないです。千葉県我孫子市をサンプルにと飛びつきましたが、旅行ガイドの視点で「せっかく我孫子に行くなら『東葛……』の他の地区も見せたい・見たい」という文脈が成り立つことが肝心ですから、撤回します。理由は下記を読むと、千葉県→東葛地域→我孫子市という階層はあくまでも行政上の区分であって、これでは旅行ガイドたる「ウィキボヤージュの地理的階層と行政区分は必ずしも重ならない」というスケルトンの注意書きの典型だからです。
- 〔「東葛地域※」より引用：（前略）しかし2010年現在では、松戸市・野田市・柏市・流山市・我孫子市・鎌ケ谷市の6市を「東葛（とうかつ）地域」[1][2]、船橋市・市川市・浦安市に、東葛飾郡ではなかった習志野市・八千代市を加えた5市を「葛南（かつなん）地域」と称している[5][6]（引用ここまで）〕。※＝黒丸付き分類3項「東葛郡市」のページ名は「東葛地域」。）
- 賛成 ご指摘のとおり原則、地区の記事は作らない。既存の記事は定量的にバイト数などで分割する、つまりガイドとして使いやすさを優先したいです。黒丸付きの箇条書きの試みは先回りして地区分けが「必要かもしれない」地域の概算を得たかったまでですが、脱線どころか転覆してしまい、重ねてお詫びします。
- 作業順をご照会くださり恐縮です。この時点前後から視野を広げて大きな項目を複数、進めておられるのでしたね。頭が下がります。長くなりお邪魔しました。--Omotecho (トーク) 2021年5月18日 (火) 18:04 (UTC)
報告 「記事のスケルトン」の作業について、進行表を移動し、このページ（Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン）の下に置きました。情報を共有するためご利用くだされば幸いです。
- /スケルトン名と節名の表の§§1注、英語版の参照先ページを訂正しました。
準備中... 進行表の「国のテンプレート」を積み残していたので、下訳をします。
- 同じく「Ｂ:一時訳」が中途のものに名前を書き、英文のままの箇所を日本語に変えながら疑問点を洗い出す予定です。（5/17の話題）--Omotecho (トーク) ／インデント戻しを修正 --2021年5月22日 (土) 18:16 (UTC)／2021年5月22日 (土) 18:06 (UTC)
- 感謝 @Omotechoさん 色々と有難うございます.
- ところで, 先日私が「『地域』は県 (もしくはそれに相当する階層) の1つ下で都市の1つ上の階層」と申していたのですが, よくよく考えると「国と地域」の地域にあたるものもありましたね. Wikivoyageにおいては「東葛」などよりかは国と同じ或いは国の1つ下に来る階層の方が需要がありそうですね. Wikivoyageにおける地域の定義は, 一部の国からは独立していると認められていない, Wikipediaにおける「独立主張のある地域」に変更した方が需要があるかもしれません. どうでしょうか. 地域の定義を変更する場合には東葛などの「県 (もしくはそれに相当する階層) の1つ下で都市の1つ上の階層」の名称も一応決めておいた方が良いと思いますので, 基域とでもしておけばいいと思います.
- それと, 5月6日にコメントした用語集についてなのですが, 英語版にもあるようですし, 何より「地方」「地域」「地区」をここで定義した際にそこに書くのが最も適かと思いますので, 私が作成しようと思います. ページ名は「Wikivoyage:用語集」でいいでしょうかね. 少し私が脱線してきていますが, この作業は必要と思いますので可及的速やかに作ります. 私がやるべき作業がたまってきていますので, 優先順位を確認しますが, Wikivoyage:記事名の付け方/英語 -> Wikivoyage:記事のスケルトン/節のローカル化 -> 用語集の作成でいいですかね.
- 「地方」「地域」「地区」の定義が決まれば地方以下の階層の仕組みについても考えていかなければですね. やることが多く大変ですが, 今後もよろしくお願い致します--Tmv (会話) 2021年5月22日 (土) 23:55 (UTC)
- 返信 (Tmvさん宛)、お疲れさまです。やることリストが膨らんできましたね。こうして切り口が決まっていくと、やがて皆さんも参加しやすくなると望みます。優先順位を諮られた件はそのようになさってください。
- さて地理的階層の名称ですが、うっかりしていました、たしかにご指摘の国に準ずる委任統治領などもありましたね。
- 条件付賛成 基域＝県の下の階層の名前。なんと呼べば良いのか対案がなくてすみません。
- 基域は複数の都市のコンテナと考えると良いでしょうか。具体的な情報は都市レベルで書き、そのまとめとして概略のみ記すページかと思いました。するとスケルトンは大都市の流用？
- すると三八上北や〇〇南部・北部、近畿地方なども基域に入れますか？（卑近な例ですが天気予報で耳にする）。どこで線を引けば良いのか混乱しています。若干、「旅行者に有益か」（方針文書※）に囚われて判断がつきません。つまずいた点は「近畿（地方）に旅行に行くよ」とは言わない気がしますし……。でも近畿地方に大阪や兵庫が入り、岡山以西は中国地方など、鉄道網や周遊券など調べるとき、または大まかに郷土色を掴みたいとか役に立つ気がします。すると文化面を意識した分類になるなら、地理的階層に馴染まないのか？
- 賛成「用語集」の開設とページ名。名称も「用語集」がわかりやすいと思います。いつかは設けるものと感じていました。タイミングを決めてくださりありがとうございます。
- メモ ※＝方針文書の下訳。内容の協議は別建てにするとして、興味を惹かれるので書き付けです。Wikivoyage:記事のスケルトン/節にリンクのあるものは「Wikivoyage:どこに書けばよいか（英語）」ほか、早晩、下訳したいと思います。数珠つなぎで何本もありそうです。
- 私の優先順位は、5/22「準備中」の件。用語集の材料になるかもと自分を励まします。つい目先の興味に野次馬して反省。取り急ぎ述べました。--Omotecho (トーク) 2021年5月26日 (水) 02:38 (UTC)
- コメント @Omotechoさん 「基域」についてなのですが, あくまでも県のひとつ下の地域分類をどう
故障呼称するか決めておかないと説明などの際に大変かと思って言葉を提案しただけなので, 記事は不要かと思います. Wikitravelを見ても, 基域の記事はあっても十分な内容にならないだけであり, それならば設ける必要はないと思うので. 日本国内の分類についてですが, 以前私が書いたWikivoyage:地理的階層/各国の地域区分#日本にあるとおりでいいと思います. 「近畿地方」は県の上の階層で, 名称は「地方」となります. 三八上北の記事は不要と思いますし, 正直言うと神奈川県央なども不要な記事だと思います. 地方 > 都道府県 > 都市という構造は, そのままでいいと思います. 「近畿に旅行に行くよ」とは言わなくても, 近畿地方の記事は県の記事のコンテナとして機能するものだと思いますので, 問題ないのではないでしょうか. - あとで進行表に用語集のことも書いておきますね--Tmv 2021年5月26日 (水) 05:09 (UTC)誤字訂正--Tmv 2021年5月26日 (水) 05:27 (UTC)
記事別スケルトン以外の整備
[編集]上の議論が長くなり, いちいちスクロールするのが大変なのでセクションを新たに設けさせていただきました.
@Omotechoさん Wikivoyage:記事名の付け方/英語の翻訳完了を待てなかったので翻訳が完了していませんがWikivoyage:記事のスケルトンを随時整備しています. 整備上出た議論の余地がある物等々Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節にてメモをしました. 議論については議論場所が広がってややこしくなることを避けるためにもここで行いましょう. 表に書いてある議論点について, 意見があればお願い致します. また, 査読もよろしくお願い致します. --Tmv (会話) 2021年6月16日 (水) 10:07 (UTC)
- Tmvさん、しばらくでした。さて、後先が逆になりましたがご指定のWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節を読まないまま、当該のページの下訳を終えました。仮リンクほか、ご担当部分に加筆などしましたので、ご報告します。なお節ごとに訳して編集要約欄に日本語化の留意点をメモしましたので、Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節に転記しようと考えています。大雑把な感想ながら、列挙されたサンプルがぴんと来ない点で弱りました。まずはご報告まで。--Omotecho (トーク) 2021年6月20日 (日) 15:34 (UTC)
- コメント @Omotechoさん 翻訳大変感謝いたします. Wikivoyage:記事名の付け方/英語は英語版からの直訳版なので, 日本語版ローカルのものと混同することを避けるため, Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節ではなくWikivoyage・トーク:記事名の付け方/英語にお願いできませんでしょうか. 翻訳していただいた上で無茶を言いすみません.--Tmv (会話) 2021年6月20日 (日) 15:47 (UTC)
- お疲れさまです。なるほど未定の点を書き出す先はそうしましょう。本則に反映する前に整理したく、当該のトークページに書き出したいです。--Omotecho (トーク) 2021年6月20日 (日) 16:12 (UTC)
- コメント Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節に書いたものとはまた別で疑問点があったため書かせていただきます. 「公園」についてなのですが, これは「観る」節に書く可きでしょうか. 或いは「する」節でしょうか. goというtypeもありますがこれは公共交通機関の駅などを表すものなのでこの場合不適切でしょう. ご意見いただきたく存じます--Tmv (会話) 2021年6月21日 (月) 11:27 (UTC)
- お疲れさまです。お尋ねの件と、合意形成の場所、こちらの作業手順の3点についてご相談します。また、さきほどは外沿文書の表で進捗状況の更新をありがとうございます。
- 1) 公園（Park）は、「Wikivoyage:どこへ書くべきか」の英語原文の考え方をご紹介しますね。
- a. 「公園（Park）」の分類は「する（Do）」節。スポーツ施設や海岸、馬の外乗りコースほかの活動とまとめる。
- b. 動植物園、観賞用庭園は「観る（See）」節。
- c. 単独施設としてのキャンプ場は「寝る（Sleep）」節。
- 疑問点。分類は明確なようでいて、頭に浮かぶ「公園」は複合施設が多いです。
- 船橋のアンデルセン公園などは植物園であり遊戯施設であり、自然観察施設やボート乗り場もあります。いろいろ体を動かすから「a. する」に分類？ 芝生に座ったり池に入ったりできるから。
- 柵できちんと展示標本（木や草花・動物）と区切ってあるから、横浜の三溪園は「b. 観る」？ 池に入ってはいけない。
- たとえ自家用車で乗り入れができる富士サファリパークも「b. 観る」？ 車から降りてはいけない。
- 葛西臨海公園のキャンプグラウンドは「c. 寝る」？ でも、その公園は釣りも自転車乗りもできるし、そちらの利用者のほうが多いから「a. する」？
- 2) 別件、外沿文書の合意形成の場所。さて、こちらの画面が小さいため、可能なら表組みの欄外で意見交換ができるとありがたいです。なにか上手い方法があると良いのですが、さりとて、このページで中見出しを立てて行き来するかどうか。
- 3) 「Wikivoyage:どこに書けばよいか」の索引子をDefaultsort順にする事に異存はありません。英語原文を利用者ページに転記して一時訳をまとめたら、ページ名前空間へ移動しようと考えました。また改めてページの移動を相談させてください。
- 直近のOmotechoの作業は、「国のテンプレート」一時訳の完成、その後、「どこに書けば……」の一時訳に取りかかる予定です。現状で作業手順に綻びが出ないように注意しつつ、外沿文書は項目の解説が短くまとまっていて一覧性が高いので助かります。きっと解説文書の疑問点の書き出しにも役立つので、「どこに書けば……」の優先を希望します。
- 「国のテンプレート」の一時訳（進行表）。（2021年5月22日 (土) 18:16 (UTC)時点。）
- 「Ｂ:一時訳」が中途のものを作業する（進行表）。英文のままの箇所を日本語に変えながら疑問点を洗い出す。（5/17の話題）
- まずはお返事まで。--Omotecho (トーク) 2021年6月21日 (月) 13:16 (UTC)
- 返信 (Omotechoさん宛) Wikitravelでは「遊ぶ」という節が設けられているようですね. 確かWikivoyageでも遊ぶ節のListingテンプレートを
type=goldで代用していた覚えがあります. これを「する」に統合するか否かも議論が必要でしょうか. 疑問点としてあげあられているものについて, 三溪園はともかく富士サファリパークは自動車による移動が含まれていますから体験ということでするでいいのではないでしょうか. 三溪園は庭園ですが, 公園と庭園は別に考えるべきかもしれません. - 外沿文書の合意形成についてですが, 表の欄外でもいいですが, 議論場所の分散により結論を出すのに支障が生じてしまうことを若干ながら危惧します. 画面幅の問題でしたら, 新しくそれ用の議論場所をこのノートページのサブページに作成し, このノートページでそれを参照読込するという方法があります.
- 私の直近の作業予定としては, 引き続きWikivoyage:記事のスケルトン/節の翻訳と, それ以後の課題としてWikivoyage:用語集の整備といったところでしょうか. とりあえずのところは/節のローカル化を急ぎ進めようと思います. Best regards--Tmv (会話) 2021年6月21日 (月) 14:45 (UTC)
- @Omotechoさん 大変お待たせいたしました, Wikivoyage:記事のスケルトン/節のローカル化が終わりました. Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節にここでの議論が必要なものを書き出しておいたので, ここ (Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン) にて1つ1つ潰していきましょう. 同時並行で私はWikivoyage:用語集の整備に着手していきます.
- ひとまず, 「査読をお願いする可きな物」が最も早く終わりそうですので, 表に挙げられている変更が適切か, 問題は無いか査読をお願い致します.--Tmv (会話) 2021年7月6日 (火) 10:52 (UTC)
- メモ 用語集の整備の当初の目的となった「地域」「地区」「地方」の定義の説明についてですが, 少し手違いがあった様なのでメモ/コメントさせていただきます. 国の1つ下の階層の名前をWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表に乗っ取り「地域」に変更していましたが, よくよく考えると「地域」は国と同レベルの階層に使う用語であり, 名称は「地方」が適当ですね. 対応表は変更しておきました. また, 「Regions」の対訳についても「地域」でいいのか「地方」とした方が良いのか決めるべきでしょう. この階層/節は状況に応じて「州」「地方」「県」などと様々に変化しますからその代表となる言葉が最もふさわしいでしょう. 私としては「地方」が最も総称していると思いましたので階層・節共に「地方」で統一していいと思いましたがどうでしょうか. --Tmv (会話) 2021年7月7日 (水) 09:05 (UTC)
- Tmvさん、2件のご発言について、繋がっている話題ですのでまとめて返信させてください。(1) 2021年7月6日 (火) 10:52 (UTC)分、(2) 2021年7月7日 (水) 09:05 (UTC)分。
- Wikivoyage:記事のスケルトン/節をローカル化するタスク、たいへんお疲れ様でした。またWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節（課題のまとめ）も助かります。「査読をお願いする可きな物」の読み込みは今週いっぱいお時間をいただけるとありがたいです。
- コメント さて、まず基本なのですが、ご指摘のポイントを照合するのは「Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表」の上の表「スケルトン名、節見出しの下案」かと思いますが、進めば進むほど、「地域」「地方」という単語の定義は一意ではなく、1対多の対応をどこまで認めるか悩ましく、弱っています。実用性と両立する呼称を見つけたいですね。
- 今さらですがなにか底本を決めると良いのか。それなら典拠ありきで楽かもと思いましたが、知識が及びません。ウィキペディアの「地域」の記事で二宮書店刊行の『地理学辞典』（1973年発行）を「日本の地理学界で権威がある」と紹介あり。ひょっとしてすでに参照されていたらすみません。
- 賛成「地域」＝国レベルで独立国でない政体を呼ぶ件、承知しました。
- コメント スケルトンの階層の呼び名として「地域」は、定着が待たれます。「地域」をベタに検索すると240件ほどあります。
- 賛成「地方」＝Regions。州、地域圏（フランス）、日本の地方（例＝関東地方）、県プラスアルファに対応。
- コメント 大陸の区分も現状は「地方」。具体的にパンくずリストで、どんなものが出てきますか？ ウィキボヤージュを離れると、慣例的にどう使われているかざっと見たところ、あまり目立つ例がありませんでした。
-
- ウィキペディアはヨーロッパ大陸の一部（東欧）を東ヨーロッパに言い換え。以下同。
- ウィキボヤージュで「地方」をベタに検索すると270件超。
- コメント Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表の表2本を見比べ、バラつきを整理できたらと思います。節の名前と、地理階層のスケルトン内にどれが使われているか、「記事のリスティングの項目名（分布）」を作ったのですが、告知せず乖離してしまいました。--Omotecho (トーク) 2021年7月8日 (木) 19:52 (UTC)
- Comment / コメント @Omotechoさん お疲れ様です. 『地理学辞典』は知りませんでした. 今度折りを見て参照しようと思います.
- 「地域」という語についてなのですが, 一般的に「国と地域」という表現をするものの, 特定の土地の塊のことを「地域」ともいうので, どちらを指している「地域」なのかという区別が難しいというのが懸念点です.
- 大陸の下位階層, 「Continental sections」の対訳についてですが, 日本語版Wiktionaryに「一帯、エリア、界隈、ゾーン、区域、地区、地方」、地域と類義語が並んでいたため紹介しておきます. ただ, 一例として「一帯」として名付けてみても「地域」などと異なりあまり適合性を感じないのは慣れていないからでしょうか. Wiktionaryに示されていた類義語群はあくまで「類義語」であり, 規模の差が無いことが問題でしょうか. 日本語版Wikipediaに「亜大陸」という言葉があり, 「大陸の一部を指」すと紹介されています. 「一帯」などよりは明らかにこちらの方が馴染む気がします.
- 個人のイメージの懸隔を避けるために対訳の確認をしておきます :
- area - 地域 (「ひとまとまりの土地」を指す)
- territory - 地域 (国と地域の「地域」を指す)
- countries and territories - 国と地域
- district - 地区 (都市の1つ下の階層)
- region - 地方 (国の子階層, 名前の異体多数)
- Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表に於いて括弧付き且つ既にほかの文書で統一している用語について後で更新しておきます--Tmv (会話) 2021年7月9日 (金) 07:40 (UTC)
- Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節#ローカル化の際のメモ「合意形成の必要があると判断した物」にてご提示の点、お返事できる部分のみ大まかに書きます。なんだか大きなところを見ずに重箱の隅ばかり気にしてすみません。
- コメント「地域」セクションの名前の条件分岐。大陸の一部も、都市の一部も指すのは仕方ないように思えてきました。OSMなども読んできましたが、考えはまとまりません。大陸の「区分」は苦しい選択でした。ただ「w:ja:亜大陸」で地学の解釈としているのですが、あまり普及してないように感じるのと、出典がない点で弱く感じるのです（余談：ついオーストラリアを亜大陸と呼ぶかどうかの論争を想起しまして、これは年代的なものが大きいです。）
- コメント「都市」セクションでの都市の並順番。読みもしくは訳語が未解決の場合は、音訳して50音順に割り振るのが実際的かと思います。作業中の「どこに書くけばよいか」 (英語版) にも冒頭にABC索引があり、50音の検索子を振るのに苦心しています。
- 賛成「その他の目的地」節の扱いに就いて。ご提案にあるように、セクションに割り振ると、読みやすいと予想します。この節は設けず、具体的に国立公園などの記事で問題が出たら対応しませんか。
- 賛成「Nearby」節と「出かける」節の統合。
- ところで、area の対訳は「地域」か。
- コメント 広がりの中の部分という解釈は同意見です。個人的には面積が大きい印象と、翻訳原文に丁目レベルの狭さでも出てきた記憶があります。area が多出したWikivoyage:地理的階層で原文を見返すと16箇所、対照すると訳語を「エリア」で回避したところが7箇所あり、また語彙に揺れがあります（愕然）。また「区分」を area にあてたり、division もあててあります（小見出し〈その他の区分〉ほか）。原文で融通無碍に使っているからとは、いかにも苦しい言い訳でした。
- 曖昧な点を整理してくださり感謝しています。ところで査読が遅れていてお詫びします。機器の不具合が出てしまい、完了が10日ほど遅れる見込みなのですが、少しずつでも進めます。急に暑くなりましたのでご自愛ください。--Omotecho (トーク) 2021年7月10日 (土) 17:19 (UTC)
- @Omotechoさん 「亜大陸」について, 日本語版Wiktionaryで検索しても単独項目として成立していなかったようで, 言葉としての定着はしていない感が否めませんね. 関連語を探してみます.
- 並び順番ですが, 音訳できない場合 (私が書いていたコルシカ島及びその下位階層の記事ではコルシカ語が出てきたのですが, これの音訳に苦労しました) が少なからずあると思います. その際の対策を考えなくてはいけないかと.
- 「area」についてですが文脈からその場その場で最も適していそうな単語を選る方向でしょうか. 類義語としてWiktionaryに並べていた語群の詳細な使い分けがどこかに書いていないか調べてみることにします.
- 私も忙しくなかなか活動に専念できていない今日この頃ですが, 使える時間を以って精一杯の努力を尽くそうと考えますので今後ともよろしくお願い致します--Tmv (会話) 2021年7月11日 (日) 11:56 (UTC)
- コメント おつかれさまです。ひとつ迷っていることがあり、お尋ねしたいです。ローカル化を終えられたWikivoyage:記事のスケルトン/節の文書について導入部を読んでいて思ったのは、ご提示の各点に集中しつつ、細かな用語のことに目が取られがちです。そこで、例えば7月6日付の差分に対して編集し、気づいた点をこのページに挙げる形にしますか？ 迷いがあるのは、版数がかさむ懸念です。
- 失敗案。どこか整理してお見せしようかとテストケースをつくってみました。
- ところが、書き出すのもTmvさんがチェックなさるのも煩雑かと思います。まずは、Wikivoyage:記事のスケルトン/節#導入部まで読んだ感想でした。--Omotecho (トーク) 2021年7月13日 (火) 12:52 (UTC)
- Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/節#ローカル化の際のメモ「合意形成の必要があると判断した物」にてご提示の点、お返事できる部分のみ大まかに書きます。なんだか大きなところを見ずに重箱の隅ばかり気にしてすみません。
- お疲れさまです。なるほど未定の点を書き出す先はそうしましょう。本則に反映する前に整理したく、当該のトークページに書き出したいです。--Omotecho (トーク) 2021年6月20日 (日) 16:12 (UTC)
(インデント戻し) コメント 懸案点について, 版ごとに挙げるのでもよし, 或いは節ごとにいくつかまとめて (私がローカル化の際にそうしたように) やるのでもいいと思います. どちらにしても全体を一気に通すのは難しいでしょうから分割の必要性があります (ご提示の差分を基準にしてローカル化するよりは版ごとや節ごとといった纏まりを付けた方が整理しやすいのでは). よって版数が嵩高になることは避けられませんが, もしもそれによってローカル化した版が埋もれてしまうことを危惧しておられるのであればこの履歴リンクからローカル化の分のみの履歴がたどれますので問題は有りません.
整理する方法・場所も難しいですね. Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表をチェックすること自体は問題ではありませんが, 行も列も数が多くなり表が見にくくなってしまっているのは考え物です. ただ, 思いつくどの手段を取っても煩瑣な表になってしまい, うまい纏め方がわからないので, とりあえずは「スケルトン名と節名の表」を使いませんか? --Tmv (会話) 2021年7月14日 (水) 09:23 (UTC)
- 了解しました。ローカル化の差分はきちんと見えるとのこと、安心しました、ご相談してよかったです。また課題がある場合にWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表でお示しします。Wikivoyage:記事のスケルトン/節#導入部の終わりで一区切りになりそうです。よろしくお願いします。--Omotecho (トーク) 2021年7月14日 (水) 13:54 (UTC)
- @Omotechoさん コメント Wikivoyage:用語集についてですが, 地理的階層及びスケルトンに関連した用語目的の作成は終了ということでよろしいでしょうか. 勿論, 他の単語・用語についてはまだ収録されていないものもありますから今後も加筆していきますが, ここでの作成の目的は達成されたかと. 残りの追加作業は記事のスケルトン関連議論の範囲外ということで.
- 今後はこの議論とは少し外れるかもしれませんが記事の内容だけでなく記事名も大事ということで中途になっていたWikivoyage:記事名の付け方/英語の翻訳及びWikivoyage:記事名の付け方の整備を進めていこうと思います. また, 地理的階層も読んでいると非常に日本語版の状況にはあっていないものが多いので, まとめていきたいです.
- WTD : Wikivoyage:記事名の付け方/英語の翻訳 -> 記事名の付け方の整備 -> 地理的階層のローカル化
- 今後やることについて確認しやすいようにWhat to doの略であるW T Dを用いることにします. ブラウザ内でF3キー或いはCtrl + Fキーを使って検索できるので特定の文字列を決めておくと便利かと.
- 艱難な翻訳作業に精力的に協力してくださっている事大変感謝しております. また, 今後もまだ長い作業となりそうですがどうぞ宜しくお願い致します.--Tmv (会話) 2021年7月16日 (金) 11:03 (UTC)
- > Wikivoyage:用語集についてですが, 地理的階層及びスケルトンに関連した用語目的の作成は終了
- 賛成 用語の抜書きと定義はおおむね終わったと考えます。
- これは用語になるのかどうか、section に対して、小見出しは「節」、文中で触れるときは「セクション」と分離しているのが少し気になります。
- ＷＴＤ：(1) Wikivoyage:記事のスケルトン/節の検討課題。(2) Region 以下のスケルトン（テンプレート）解説文書の完成。原文ママもしくは転記が未了のもの。
- ご相談 現状で止まっているOmotechoの作業は、Wikivoyage:記事のスケルトン/節の検討課題の残り少々かと理解しており、取り掛かります。その後の段取りの確認ですが、外沿文書に脱線したのを軌道修正、進行表の通りに進めて良いか、確認したいです。上の(2) についてです。
- >「Ｂ:一時訳」が中途のものを作業する（進行表）。英文のままの箇所を日本語に変えながら疑問点を洗い出す。（5/17の話題）2021年6月21日 (月) 13:16 (UTC)
- 例の進行表に照らすと、地理的階層のそれぞれの階層のテンプレート解説文書は、Omotechoの作業を進めます。ここまで用語統一が進んだのと、しっかりした記事をまとめてくださったので、適宜、流用で進められそうです。
- メモ どこに書くべきかの下訳が終わりました。まったく急ぎませんので、お時間が許すときに見ていただきたいです。これまでの経過で記事作成の基本の理論（地理的階層）とテンプレートは整いつつあり、個別の項目をどの階層または節に書くのか対照したいと個人的な興味で始めたものです。各項目の確認と取捨選択は緊急性は低いですから、先の段階で作業できるように、50音順に整理するところまで進めるつもりです。こういう索引は有効かどうか、ページ名に接頭辞ウイギボヤージュを付けるかどうかを含めて、のちのち協議できたらと思います。
- 項目を50音順の索引に割る。→ 校正の準備として。
- 問題点 法規がらみ（銃・薬品）で日本の事情に合わない問題箇所があります。どういう注記を添えたらよいか、翻訳記事とで共有できる規準はどう決めたものか。
- コメント ＷＴＤの採用はありがたいです。楽屋話ですが、ようやくPCを手当てしました。キーボードショートカットの検索は楽ですね。これまではブラウザの検索機能で探したので、漏れが出やすかったです。
- ただし事務用ソフトが使えなくなり、表の並べ替えなどは応急的にウィキ環境で工夫して進めます。--Omotecho (トーク) 2021年7月18日 (日) 07:07 (UTC)
- @Omotechoさん 節ページの確認作業終了後ですが, 本題の記事のスケルトンに戻るので良いと思います. 地理的階層のローカル化はまた非常にエネルギーを使うものとなりそうですので (何分量が多いので), スケルトンが完成しかかってからになるやも知れません.
- どこに書くべきかについて, 了解いたしました. 記事とは何かも翻訳中途の様ですので, 迷惑でなければ拙いながらもお手伝いしようかと思っております. 「後に」と言われていますが少し接頭辞について触れると, どこに書くべきかについてはWikivoyage名前空間で良いと思うものの, 記事とは何かについてはJAWPでHelp名前空間で, 少し迷っている節があります. WikivoyageとHelp名前空間の使い分けはプロジェクトのルールなのかマニュアル (使い方) なのかという点にあるわけですが, 仕様とルールの混ざっているようなもの (上記記事とは何か等) も見つけてしまい少々判断に悩んでいる状況です.
- 日本の事情に合わないところについては, 個人的には除去でいいと思います. 注釈としても置くメリットはあまりないと思いますし, 逆に初心の方には混乱を招く火種となるやも知れませんので.
- 色々とお忙しい中での作業進行に感謝申し上げるとともに, 一層のご健勝をお祈り申し上げます--Tmv (会話) 2021年7月18日 (日) 09:17 (UTC)
- 節→ 意見を仰ぎたい物→領事業務 用語としてわかりにくいとすると、「困ったときは」の節でこれら在外公館の所在をわかりやすく示す目的が叶えば、書き換えてよいかと思います。以下2案が適するかどうか、確信がありません。
- パスポートを落としたなどのほか、在外の日本領事館や大使館へ足を運ぶのはどんな場合か調べるうち、対訳に「領事業務」を選びました。伝染病流行で空港が閉鎖されて帰れなくなる、もしくは急いで帰るように促される事態もその中に入ります。スペインの例は蛇足ながら、公証役場としての機能があるという説明はうまいと思いました。
- §1＝出典は「海外レポート第10回 領事のお仕事」『開発こうほう』2015年8月、13ページ左段半ば。
- 別件、日本の事情に合わない部分が原文にある場合に除去するかどうか。ケースバイケースでご相談しますね。原文の説明が足りないと感じる文章も、法律など専門家に聞かないと加筆はためらわれます。--Omotecho (トーク) ／ てにをは（蛇足）2021年7月18日 (日) 17:11 (UTC) ／2021年7月18日 (日) 16:58 (UTC)
- 忘れないうちに書き留めておきます。お尋ねの件をちゃんと把握しているかどうか、ズレていたらご指摘ください。
- 節→ 査読をお願いする可きな物 → 「都市のスケルトンに書ける都市の上限は9件（1桁）か」。文中に都市数の上限を述べたページ（1次訳）を読み比べるつもりです。困ったことに、地理的階層をどうとらえるか、ウィキボヤージュをどう使いこなすかで判断が分かれるかもしれません。読み物なのか？ 必要なページのみ持ち歩くガイドブックなのか？ （記してある都市名が1桁なら、リンクを1個ずつ開いて読むのも、いつか実現するはずの旅程を立てるのも楽しめそうです。）
- また、都市名を1桁しか書かないのは入れ子構造の採用と対になっていて、ひょっとして10個目から先は、「その他の行き先」に逃してあるようです。
- 「都市」のテンプレートは入れ子にしないほうが、日本の実情に相応しいでしょうか？ スケルトンの種数を減らすと、翻訳記事で整合性が崩れるのが心配です。
- 英語版では地理的階層の入れ子の一部として「都市」にも階層を設けていると考えると、実は親から孫の3レベルかなと把握していたところ、どうもそこは曖昧にしてある、むしろ階層は旅先としてのまとまりを示す方便という印象でした。ふたつほど仮想問答してみたのですが、もう少し考えたいです。
- 「おすすめの見ておきたい都市」が1箇所で総覧できる索引がほしい。→カテゴリページで用が足りる。
- 旅のしおりとして使いたい。仮に「安芸の宮島へ行く」なら、移動日を含めた4日間で本州と島と四国を結ぼうとすると、旅程に2桁の都市を連ねても実用的かどうか。
- 10個以上の都市を見比べる場面とは、私なら行き先を選ぶ段階かもしれません。宮島か金沢かなど。
--Omotecho (トーク) 2021年7月22日 (木) 04:35 (UTC)
- @Omotechoさん 私の聞きたいことと論点は有っていますのでご安心ください.
- 都市についての案として, 都市節の中におすすめの都市という小見出しを作り, ここは最高9個, 他に残りの都市を入れるというのはどうでしょうか. 下位階層にある都市は全部見つけられるようにするべきという考えに基づき9個という上限をなくすべきと考えていました.
- また, ブック機能も活用したいと考えています. 旅行のプランを練る際, 「この都市とこの都市と...」とやる際にはブック機能が非常に便利と考えております. 追々そのあたりも整備することになるでしょうか.
- 査読作業有難うございます. 現在荒らしが出ているので取り急ぎのコメントですがご了承ください--Tmv (会話) 2021年7月22日 (木) 04:43 (UTC)
- ブック機能が実現すると助かります。なるほど「旅のしおり」をまとめるにも便利そうだし、旅先でメモ書きすると、後で、記事に情報を加筆・更新するときにも役立ちそうです。お時間が許す時にでもご検討お願いします。以下はいちおう今時点の考えをまとめました。
- 節→ 続きです。話題は作業ページより「査読をお願いする可きな物」 → 「都市のスケルトンに書ける都市の上限は9件（1桁）か」。文中に都市数の上限を述べたページ（1次訳）によると、スケルトンに「9件の上限は絶対ではない」と書いてありましたね、忘れていました。いずれ多すぎても実用的でないので、目処は1桁、救済するには別に見出しを作ると良いように思います。当該の都市近辺を訪れる人と、広域に知りたい人で用途が分かれるからです。
- 提案。10個目から先は、未導入の見出し「Nearby（その他の行き先）」に逃す。→項目の一覧を決めるリスティングに「その他の……」を復活、ただしオプションの見出しとする。ここに置くものも、原則、記事があるページが望ましいです。
- メモ。英語版では「都市」にも階層を設けている。階層単位と入れ子構造は、地理的階層として合理的な区分かどうか。
- コメント 細かいことながら、どうお感じでしょうか？ もし安芸の宮島に行こうと計画するとき、「おすすめの見ておきたい都市」を1箇所で総覧したい場合。たとえばカテゴリページなどで用が足りるでしょうか。
- 1ヵ月近く時間が隔たってしまい、大変失礼しました。スケルトンで例示するページを訳してみて感覚をつかもうと特殊な国（アンゴラ）を読みました。「着く」ヘリコプター、「知る」経済などバラエティがありますね。原則が定まれば逸脱の幅も抑えられるかなと感じました。では道草より宿題に戻る潮時のようです。
--／提案した見出しは現状、未導入の「Nearby」でした。 Omotecho (トーク) 2021年8月20日 (金) 07:20 (UTC) ／Omotecho (トーク) 2021年8月20日 (金) 07:10 (UTC)- コメント 量が多いから「その他の行き先」に逃すのでしょうが, それでは反転その他の行き先節が煩雑になってしまします. 対策案として, 「観る」「する」などのレベル2の節の中に「その他の行き先」を設けるのはいかがでしょうか.
- それと, Nearbyとして挙げられている「その他の行き先」ですが, Other destinationsのことではないでしょうか. 節ページでは「その他の目的地」という対訳が当てられています. Nearbyは広範囲にわたる町村群を紹介する場として使われているようです. なお, これについては「合意形成の必要があると判断した物」の「『Nearby』節と『出かける』節の統合」に関連するものですので後々また議論するかと.
- 結論として, リストが多くなった場合の対処法は「その節の中に『その他の目的地』という小見出しを設けて10個目以降はそちらに載せる」というのが良いかと. なお, これは「合意形成の必要があると判断した物」の「『その他の目的地』節の扱いに就いて」にも関連します. 話題がつながってしまい分け方が下手だったのでしょうが, 「『その他の目的地』節の扱いに就いて」とOmotechoさんの取り上げられている「『都市』に載せる都市の上限」については併合審理 (訴訟系用語なので語意を正確にとると併合議論?) ができそうですね.
- 次にコメント部分についてのお返事です. これは即ち, 都市がどれだけ旅行むきで, 訪れるべきかの評価を読者が判断つきかねるということでよろしいでしょうか. カテゴリページでは, あまり旅行むきではない特異な趣向を持つ人などの一部の人のみが訪れる都市も, 旅行むきの都市と同列で並べられてしまうので旅行者がどこに行けばいいかわかりづらいというのはあると思います. 近くの旅行向き/訪れるべき場所を書くのであれば, やはり「出かける」節で対策するべきでしょう. 対案として, 出かける節の中で訪れるべき/訪れるべきでない都市を小見出しにして分けてしまうといいかもしれません.
- 私も記事のスケルトンの本題からは少し外れるWikivoyage:記事名の付け方の整備の方に行ってしまっているので, 早急に戻らねばと思っています. 以前WTDとして書いてあった (7月16日11:03:01 UTCのコメント - 23661版) 地理的階層のローカル化は, 以前書いた (7月18日09:17:18 UTCのコメント - 23743版) ように非常に労力・時間共に消費する作業となりそうですので節ページのローカル化の議論がすべて済み次第着手することとします. また, 記事名の付け方に関しては最悪別件とし, こちらの議論とは関係なく進めることもできますのでスケルトン及び地理的階層に関連する部分を最優先で進めていきたいと思っております. 長々と読みずらいコメントになってしまいましたが, 悪しからずご了承いただければと思います.--𝑇𝑚𝑣 (𝑡𝑎𝑙𝑘) 2021年8月20日 (金) 09:10 (UTC)
- コメント 記事のスケルトン/節を見ていて思ったのですが, 「知る」節の小見出しについて"watch"の対訳は現在「観る」となっています. ただ, レベル2見出しで「観る」が使われているのと, 他の小見出しが全て二字熟語で構成されていることから, この小見出しも「観賞」の方が適切なのではないかと考えました. 特に異論が無ければ1週間後ほど経ってから変更しようかと思います.--𝑇𝑚𝑣 (𝑡𝑎𝑙𝑘) 2021年11月19日 (金) 07:59 (UTC)
- 報告 変更しました--𝑇𝑚𝑣 (𝑡𝑎𝑙𝑘) 2021年11月28日 (日) 00:08 (UTC)
- Nearby節について, 議論が停滞し出来るだけ議論することを少なくしようとした結果, 独断で出かける節で統合いたしました. --𝑇𝑚𝑣 (𝑡𝑎𝑙𝑘) 2021年12月22日 (水) 08:22 (UTC)
- @Omotechoさん
地理的階層について
[編集]節を分けると上の議論が停滞するパターンが多いのであまりやりたくはないのですが、Wikivoyage・トーク:地理的階層にて議論を始めるとどちらも手薄になってしまいそうなのでここに書きます. こちらの議論はスケルトン整備の後でいいと思うので, コメントというよりメモ書きです. 先程, Wikivoyage:地理的階層を編集し, 一部独断でローカル化しました (差分). これをしていて思ったのですが, 地理的階層のローカル化についてもかなり審議が必要そうな点が多く, こちらにも時間が必要そうですね. 日本語版Wikivoyageのまだ決まっていないあやふやな部分も明るみに曝け出してくれており, この際ですからこういった部分について決めていきたいです. スケルトンのローカル化後に「周りの文書の整備」をやると書いてありましたのでそのタイミングで地理的階層のローカル化も行いますかね. --Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 02:19 (UTC)
- 感想、テンプレート:City skeleton/docに気づいたので（翻訳かどうか不明）、おいおい「Wikivoyage:地理的階層」にローカルから組み込むものがいくつかあるかもしれませんね。その辺りはしばらく先に勉強したいです。--Omotecho (トーク) 2021年4月30日 (金) 00:45 (UTC)