この議論はいくつかの選考議論が存在します。
先行議論
| Wikivoyage:水茶屋
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皆さんお疲れさまです。最近、参加したため、いろいろ読んでは勉強中で、英語版からヘルプページほかを取り入れてくださり、大変参考になります。実は2本ほど既存の記事に手を入れながら「型紙があれば楽」な気がして、質問にきました。
英語版で見かけたのですが、こちらで言及のある「スケルトン」という、記事執筆の型紙のようなものがあります。趣旨は
- 見た目が揃う。
- 新規立項でも加筆でも、スケルトンを利用する。
- 記事の主題別にスケルトンの類型がある。（都市＝巨大 > 大都市 > 都市 > 小都市 > 郊外など）
- 「見出し」を用言にして不正行為防止を狙う。「交通機関」「宿泊施設」など市販書の見出しと変えることで、著作権違反の丸写しなど海賊行為を防ぐためだそうです。
すでにご承知と思うのですが、試しに en:Wikivoyage:Article_skeleton_templates を訳してみました。既定の見出しなど未了です。
いかがでしょうか、皆さんは型紙など窮屈、あるいは見出しだけ型通りに揃えても誰がいつ節（セクション）を埋めるか期待薄など、かえって手かせ足かせになるとお考えでしょうか？ もしくはスケルトンどおりの「間取り」にさえなっていれば、どこに何を書くかなど執筆にも編集にも便利でしょうか？
英語版から翻訳したページを投稿しようと思ったところからテンプレートに目がいき、このような投稿になりました。全体が見えていないため、関連して発生する手間の大小もわからないままお尋ねしますがご容赦ください。ご意見を聞けたら幸いです。--Omotecho (トーク) 2021年2月2日 (火) 20:51 (UTC)大変勝手ながらリンクを修正させていただきました.--Tmv (会話) 2021年2月2日 (火) 23:59 (UTC)返信
 コメント @Omotechoさん 各種ページの翻訳作業をしてくださり, ありがとうございます. おかげで日本語版Wikivoyageがどんどん便利になってきたと思います.- スケルトンについてなのですが, 導入することについては大賛成です. 記事の見た目が統一されることで旅行者にとっても見やすくなると思いますし, 編集者も楽になると思います. 事実, 会話集に関してはen:Wikivoyage:Phrasebook article templateの日本語版であるWikivoyage:会話集のテンプレートというスケルトンが存在します. 問題なのは, 英語版からすべてをインポートすることです. つまり, 現在日本語版にない記事の分野である"District" (おそらく横浜市の青葉区のようなものが該当するのでしょう) などのスケルトンは, ひとまず導入を控える方針で行くべきだということです. 青葉区のリンクも, おそらくは英語版から直訳したままになっているのでしょう. 現在地区の記事はおそらく1つもありません. あと, カテゴリについても日本語版と英語版は使用方法が違うようです. こちらではカテゴリによる分類もしていますので, スケルトンにはあとからカテゴリ関連も付加しないとですね.
- 長くなってしまいましたのでまとめますと, スケルトンの導入には大賛成, ただし日本語版仕様に要改造かと思います. --Tmv (会話) 2021年2月2日 (火) 23:59 (UTC)返信
- コメント @Tmvさん、コメントありがとうございます。なるほど、会話集でうまく使っているわけですね、ご教示に感謝します。では、ちょっと張り切りすぎですが、型紙を決めるにはスケルトンのカテゴリ名をひとつずつ固める作業を始めますか？
- ついては、皆さんで「節見出し」（知る・観る・出かけるetc）を決めた一覧か過去ログなどないでしょうか？ いずれ下案を出してみようと思いますので、もしご記憶でしたら教えてください。
- ご参考まで、英語版はスケルトン13種類。「節見出し」26種類（うんざりするほど盛りだくさん）は、スケルトンごとに不用なものを除く方式です。私も英語版をまる写しするまでもないと思いますが、身勝手を申しますと翻訳して持ちこむとき、スケルトン・節名の種類が1対1に揃うと効率がよいです。いっそ節見出し26点分（英語版）の対応表を出しておき、のちのち機械的に置換するモトさえあれば作業が楽なのかと想像します。管理業務にうといので、むざむざ工数をふやすようでしたらご指摘願います。
- もっと整理がうまい言語版もありそうだし、英語版を下敷きにするかどうか迷うのですが、英語しかわからないので、すみませんが英語版を例にします。まあ先例として、英語版は同意形成により増やしたせいで多くなったが、希望的に見るなら、これがほぼ上限（？）なのでしょう。 --Omotecho (トーク) 2021年2月3日 (水) 02:16 (UTC)返信
- カテゴリについては, スケルトンを作ってからの修正でいいかもしれません. 節名ですが, 私が日本語版Wikivoyageに来たときに記事で使われていた節名をそのまま使っていたので, すみません, テスト版時代の私が来る前に節名についての議論があったかどうかは知りません. 一応私が来た後にこのような議論があったのでリンクを張っておきます. おそらくですが, 英語版Wikivoyageからの翻訳と, 日本語版Wikitravelの節名を参考にして現在の節名ができたのではないかと思います.
- スケルトンの種類についてですが, 英語版では3種類 (big city / huge city / small city) になっている街は1種類でいいと思います. 英語版のどれを翻訳するかは, huge cityとbig cityで入っていたり入っていなかったりする要素があるのでなんとも言えませんが, huge cityが現状の日本語版の記事に最も近い気がします. Region (日本語訳案 : 地域) とCountry (日本語訳案 : 国) 及びContinent (日本語訳案 : 大陸) に関しては入れるとして, 地区を意味するDistrictはいらないと思います. 地区の記事を日本語版で立項したところで, 十分な量書けないと思うので. Rural areaに関しては, どのような記事で使われるのかよくわからなかったため, ここでは意見表明をしないでおきます. Itineraryについてなのですが, こういった記事は現在日本語版では作っておらず, 通常記事が充実していないこのプロジェクトにおいて整備が難しいと思うのでなしでいいかと思います. Airport (日本語訳案 : 空港) は成田空港・東京国際空港などの記事もありますので入れていいと思います. Parkは, 自然公園などに限定せず, 寺・城郭・遊園地などの観光地全般の記事を受け入れて"目的地"とでもするのはどうでしょうか.
- 一番の問題はTravel topicで, 当Wikivoyageがテスト版として設立された初期からメインページにはトラベル・トピックスへのリンクが整備されていたのですが (今もあります), 当ページは見てわかるように整備できているとは言い難い状況です. これの扱いは別途議論が必要なのではないでしょうか. Omotechoさんにより利用者:Omotecho/sandbox/Travel topicsで翻訳が行われていますが (ありがとうございます), まだ未完成のようなので, そういった点も含めTravel topicに関しての議論は別途必要そうです.
- 最終的な私の意見です :
- 節名対応表は今すぐに作れませんでしたが, 翻訳者にとって便利だと思うので, こちらで作ってみようかと思います. 英語以外の他言語版からのインポートについてですが, おそらくこの日本語版は全体的に英語版を参考にして作られていると思うので, ひとまず英語版からの翻訳でいいと思います. --Tmv (会話) 2021年2月3日 (水) 07:12 (UTC)返信
- 追記 @Omotechoさん 下案作成ありがとうございます. 日本語訳ですが, 私がわかる限りで :
- Countries and territories -> 国・地域
- Talk -> 話す
- Do -> する
- Go next -> 出かける
- 以上は, 利用者会話サブページの下案のうちカッコが付いているもので, なおかつ日本語版Wikivoyageの記事と違う名前になっているものについて書きました. カッコつきでないもの, 及びカッコ付きの上記以外のものは現状の記事と相違ないあるいは現状の記事に書かれていないものだと思います. Stay safeとかは"安全のために"でもいい気がしますが, そこはお任せします.--Tmv (会話) 2021年2月3日 (水) 22:07 (UTC)返信
 返信 @Tmvさん、節見出しの件はよい案をいただきました。過去ログも助かりました。もしかして、共同で推敲するのに利用者ページだと不便でしたか？ そのあたりが不慣れで失礼しました。如何様にも適した場所へ転記したいです。また、スケルトンの件は具体例を探して整理中です。周辺ページを読んで Travel topic はハンデのある旅人向けなど、少しずつ見えて来ました。取り急ぎまして。--Omotecho (トーク) 2021年2月4日 (木) 04:24 (UTC)返信
- 返信 ([[User:Omotecho|Omotecho]]さん宛) 返信ありがとうございます. 下案についてはてっきり利用者ページだと思っていたので編集を控えたのですが, 会話ページでしたね. こちらこそすみません. スケルトンの具体例とは例となる記事のことでしょうか. 特別:長いページに内容が充実しているページの一覧があるので例を探す際に良ければご活用ください.--Tmv (会話) 2021年2月4日 (木) 06:08 (UTC)返信
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（インデント戻します） 返信 ([[User:Tmv|Tmv]]さん宛)、だいぶ時間が経ってしまったのですが、英語版から地理的な階層の下訳が終わりました。型紙（記事テンプレート）の階層関係が知りたかったからなのですが、英語版は地理的階層をひとつの系統樹として骨格にしてある印象で、合意形成が必要と痛感しました。ようやく宿題を出して肩の荷が降りた気分です。またTmvさんには細かく目配りされ、記事草案であることほか、すばやい手当てをしていただき感謝申します。
- パンくずリストというのでしょうか、記事名の下に黒文字で●●–▲▲–◆◆と階層が示してありますね。英語版でこの話題（階層構造）と連携させるテンプレートを使うようですが、日本語版の設計でどうなさったか、それと別個に論議できるものかどうか見通せませんでした。パンくずリストの解説ページは下訳できればと思います。
- 上記のTmvさん作成の提案リストにコメントしました。都市圏＞街という順序にするとカテゴリ付けや整理が楽かなと感じます。
このあと、またお手数をかけてしまうのですが、時間を見つけて「草案」であると示しながら、地名の規模ごとの記事テンプレートをぼちぼち訳そうかと野望しています。まだまだ手探りのため、もし訳出（リンク名に原文で省略されたWikivoyage:と添えるなど）目にあまる逸脱がありましたら、ぜひ習いたいのでご教示くださるとありがたいです。今後ともよろしくお願いします。まずはご連絡まで。--Omotecho (トーク) 2021年2月24日 (水) 21:07 (UTC)返信
- 返信 ([[User:Omotecho|Omotecho]]さん宛) 返信遅れてすみません. パンくずリストについてですが, 会話集などの分野の記事については構造化を行っていませんが, 通常記事 (アジア, 日本, 関東地方, 東京都 etc.) についてはTemplate:IsPartOfによって構造化を行っており, 通常記事ではこの階層化が主体となっています. "都市圏＞街"という親子記事 (カテゴリについて"親カテゴリ" "子カテゴリ"などと呼ぶため階層化された記事の関係に関しても親子という表記を用いました. これは私論です. なお, HTMLの要素=タグについても"親"・"子"という表記が用いられています. ) についてですが, 県 > 市区町村という形にしてはいかがでしょうか. 都市圏という概念は抽象的なので, 記事を立項する際に個人個人で差できてしまうような気がいたします. 現在私の頭の中にある地理的階層は, 以下のような感じです :
- 六大州 > 六大州内の地域 > 国・地域 > 地方 > 都道府県・州 > 市区町村等の都市
- 具体例 :
- 都市圏というと, 他に"埼玉中央部"のような都道府県内にある地域もありますが, 個人的にはこちらの必要性は低いのではないかと思います. 現在の日本語版Wikivoyageの記事を見ると都道府県の記事でも"食べる"節などに"各都道府県の節を参照"の様な文が見受けられ, 都道府県と都市の間に階層を入れても旅行ガイドとして適切な分量の内容は入らないと思います. なお, 参考までにWikitravelでは都道府県と都市の間に階層を作成しています (参照).
- 地理的階層を骨格とすることへの合意形成について意見をまとめますと, 地理的階層を主体とする通常記事の整備には賛成しますが, 会話集などの記事については階層化する必要性を感じません. --Tmv (会話) 2021年2月25日 (木) 08:39 (UTC)返信
- @Omotechoさん 勝手ながら利用者:Omotecho/sandbox/voyage:Article skeleton templatesの15100版より一部改変してWikivoyage:記事のスケルトンを作成させていただきました.
- 英語版にあって日本語版にいらないと思われる方針類も幾つかあり, 一部はコメントアウトしましたが未だ膨大に残っています. これについては一旦置いておき, 急ぎスケルトンの一覧の表を完成させたいと思います. 現状で日本語版Wikivoyageにない分野については決定等するとややこしくなるので一旦コメントアウトしました. そこに手を付ける前に今ある記事のスケルトンを完成させましょう (完成させます).
- 都市に関してもとりあえずなにかスケルトンを作っておけばひとまずはそれで記事を作れると思うので名前が定まっていない特別都市以外で都市のスケルトンを1つ翻訳しようかと思います.
- とりあえずのスケルトン類の報告・予定について意見をまとめさせていただきました. まずは確実なスケルトンテンプレートから翻訳していこうと思います.--Tmv (会話) 2021年4月3日 (土) 13:11 (UTC)返信
- @Tmvさん、しばらくサボっていてすみませんでした。助け舟を出していただき、本当に感謝しています。これから立項されたWikivoyage:記事のスケルトンを読み、基本線をよく理解します。今ある記事のスケルトンですが、市町村の上位は都道府県レベルで十分でしたね。煩雑になるだけの要素は除外が適切と同意します。ご賢察のとおり欲が深すぎてあれこれ手を広げ、いちばん最初にまとめるべき所がわからなくなってお手間をかけました。まずは懇切なフォローにお礼申します。--Omotecho (トーク) 2021年4月4日 (日) 00:03 (UTC)返信
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| 利用者・トーク:Omotecho/sandbox/voyage:Article skeleton templates
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水茶屋 &diff=13821 にて相談した下案です。
スケルトン名
| 仮番 |
スケルトン
の名前案 |
No. |
Skeleton [§ 1] |
備考
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| 1. |
大陸
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1e. |
Continent
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| 2. |
国 |
2e. |
Country
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| 3. |
（地域）
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3e. |
Region
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| 4. |
小都市
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4e. |
small city
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| 5. |
大都市
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5e. |
big city
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| 6. |
特別都市
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6e. |
huge city
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| 7. |
地区
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7e. |
district
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| 8. |
公園
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8e. |
Park
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| 9. |
郊外
|
9e. |
rural area
|
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| 10. |
空港
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10e. |
airport
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| 11. |
（旅程？ 周遊？）
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11e. |
Itinerary
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行政区画を越境した周遊ルート、たとえば「三十三観音巡礼」が該当しそう。--Omotecho (トーク) 2021年2月5日 (金) 22:13 (UTC)返信
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| 12. |
会話集
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12e. |
Phrasebook
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| 13. |
（旅の課題） 旅の主題
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13e. |
travel topic |
内容は心身障がいやLGBTなど個別のケアを述べているようです。
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記事のリスティングの項目名（下案）
| 仮番 |
リスティングの
項目名の案 |
No. |
Article
Sections[§§ 1] |
備考
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| 01. |
（導入部） |
01e. |
Lead section |
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| 02. |
地域 |
02e. |
Regions |
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| 03. |
国・地域 |
03e. |
Countries and territories |
|
| 04. |
（都市） |
04e. |
Cities |
|
| 05. |
（その他の行先） |
05e. |
Other destinations |
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| 06. |
（地区） |
06e. |
Districts |
|
| 07. |
知る |
07e. |
Understand |
|
| 08. |
話す |
08e. |
Talk |
|
| 09. |
着く |
09e. |
Get in |
|
| 10. |
（料金と入国証） |
10e. |
Fees and permits |
|
| 11. |
移動する |
11e. |
Get around |
|
| 12. |
観る |
12e. |
See |
|
| 13. |
する |
13e. |
Do |
|
| 14. |
学ぶ |
14e. |
Learn |
|
| 15. |
働く |
15e. |
Work |
|
| 16. |
買う |
16e. |
Buy |
|
| 17. |
食べる |
17e. |
Eat |
|
| 18. |
飲む |
18e. |
Drink |
|
| 19. |
泊まる |
19e. |
Sleep |
|
| 20. |
安全を確保する |
20e. |
Stay safe |
|
| 21. |
健康を維持する |
21e. |
Stay healthy |
|
| 22. |
（尊重する） |
22e. |
Respect |
|
| 23. |
繋がる |
23e. |
Connect |
|
| 24. |
困ったときは |
24e. |
Cope |
|
| 25. |
（近く） |
25e. |
Nearby |
|
| 26. |
出かける |
26e. |
Go next |
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--Omotecho (トーク) ／ 表組の修正--Omotecho (トーク) ／ 表を2本に分割 2021年4月21日 (水) 02:36 (UTC) ／ 2021年2月3日 (水) 04:34 (UTC) ／ 2021年2月3日 (水) 04:13 (UTC)返信
- インデント戻し。このページ上部の表（「スケルトン名、節見出し」の、項目名についてTmvさんの作業、ありがとうございます。追加で4件、反映しました。
- コメント：ところで1件、疑問点です。「特別都市」テンプレートを訳すため参照したところ、上記の表に重複があるように見えます。どちらかを「移動する」に変更しますか？ 「11_出かける」「26_出かける」←（旧）「遠く」から修正分。ただし英語版の「Huge cities」テンプレートで「26出かける」相当の説明が、宿泊地の変更のほか日帰り遠足も受け入れるため、住み分けが不明瞭です。
- 済み 4件、上部の表を修正（追記：うち1件は復元）。
（新）到着する ← （旧）（ママ）着く
- （新）安全を確保する ←（旧）安全に
- （新）健康を維持する ←（旧）健康に
- （新）繋がる ← 漢字に。（旧）つながる
--Omotecho (トーク) ／ 復元と取り消し線。2021年4月21日 (水) 02:36 (UTC) ／ 2021年4月20日 (火) 10:35 (UTC)返信
- @Omotechoさん No.09については今までの記事の傾向を見ると「着く」でいいと思います. 他の3件の変更については問題ないと思います, ありがとうございます.
- No.11とNo.26の出かけるについてですが, No.11は「移動する」ですね. 変更しました.
- 「特別都市」の命名について一応理由を説明しておきます. 特別都市は政令指定都市などの特別に認可されている (表現が適切かわかりません) 都市を想定して命名しています. 巨大都市 = 特別都市という変更は変かもしれませんが内容を見ている限りでは政令指定都市などのガイドのスケルトンでいいと思うので.
- あと「学ぶ」と「働く」について括弧を外しておきました. 決定でいいと思います. --Tmv (会話) 2021年4月20日 (火) 11:15 (UTC)返信
- 素早いお返事に嬉しいびっくりです、ありがとうございます。特別都市の命名はとてもよいと思います。「特別市」というのも聞いた覚えがありますが用語の意味が分からないので、OSM用には4文字にして区別する意味を込めてはどうでしょうか。
さて、2点、ご相談したく。
 済み
その2。ところで連絡の書き込みはどこにしましょう？ 進行の打ち合わせのみ水茶屋で連絡すると、向こうのスレッドを整理される人にとって便利でしょうか。もっかの野望として、「特別都市」の簡易版、「小都市・町村」の本テンプレートを済ませたら、頻出するサンプルを訳したいです。ニューデリーかキャンベラか、英連邦の街はリスティングの表現がどれくらい特殊か見通せませんが、見出しを割愛した草案になりそうです。すると「地方（・地域）」「都道府県・州」の本・簡易版テンプレートは先延ばしになる見込みです。 Omotecho (トーク) ／インデント修正 --Omotecho (トーク) 2021年4月20日 (火) 11:46 (UTC)／2021年4月20日 (火) 11:39 (UTC)返信
- @Omotechoさん 特別市はソウル・釜山等のイメージがあります. どこかの国の行政区画として存在する感じではないでしょうか.
- その1について, 下訳は利用者ページのサブページでもいいですし, Wikivoyage名前空間にいきなり作ってもいいと思います. Template:Translateはこういう場合に使用するものだと思うので, 翻訳途中或いは原文のままでもWikivoyage名前空間で翻訳作業をしていいと思います.
- その2について, こういったコメントを利用者会話ページのサブページに書いても確かに議論の形跡がたどれなくなってしまうので, Wikivoyage talk:記事のスケルトンにでも移すといいと思います. この議論についてはリンクを張っておけばいいと思うので. 必要ならば上の表のみノートページに移してもいいかもしれません.--Tmv (会話) 2021年4月20日 (火) 11:59 (UTC)返信
- 当妙な解をありがとうございます。特別市の例はソウル市でした。
- お頼みしたい件があり、先にその2について。まず表を2本に分けました。リスティング（仮称）つまり具体的なデータの項目名の一覧を切り離しました。テンプレート名の一覧（項目名を内含）と、項目名の一覧は質が違うし、それぞれ、どこのノートページに移すと良いか思案に暮れます。ペアで？ それとも個別のページに置いて相互リンクと、このページにリンク？ この判断は苦手でして、皆さんに使いやすくなるよう、できましたらTmvさんによいタイミングで移動をお願いできないか相談させてください。5月の連休明けには、残りのスケルトンのテンプレート草案が揃うように進めておきます（野望：「特別都市」の簡易版、「小都市・町村」の本編、「地方（・地域）」「都道府県・州」の本編・簡易版テンプレート込み）。
- その1は、まさにTemplate:Translateのための事例でしたね。だいたい体裁が固まったので、今後はスケルトンの翻訳も記事名前空間に置くことにします。
済み その3として、多言語版からほぼ全文を持ち込む翻訳記事の、著作権の継承が気になります。場所を移して考えます。
- 取り急ぎお返事とご相談まで。--Omotecho (トーク) 2021年4月21日 (水) 02:36 (UTC)返信
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| 以上各ページより転記しました. 転記元については表の見出しのリンクを参照. --Tmv (会話) 2021年4月21日 (水) 08:25 (UTC)返信
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以下のコメントは利用者・トーク:Omotecho/sandbox/voyage:Article skeleton templatesの続きです。
コメント @Omotechoさん とりあえず議論場所をWikivoyage:記事のスケルトンのノートに移しました. 表についてですが, とりあえずこのサブページに移そうと思います (このコメントを書き終わった後に). ページを分けたりする必要はないと思います. このノートページに表を書くことも考えましたが内容がかなり増えそうで編集が大変になりそうなのでサブページに置くことにしました.
その3について, 履歴継承はWikipediaを参照いただけるとわかりやすいかと思いますが, 同じWikivoyage内であれば引用元がわかる様に明記されていればいいと思います (CC-BY-SA 3.0ライセンスで引用). Wikipediaには引用の範疇を超える場合は「『クリエイティブ・コモンズ 表示-継承 3.0 非移植ライセンスの下で利用可能です』という一文を加え、ライセンスを継承してください」なる文章がありますが, これはCC-BY-SA 3.0ライセンスの継承条件, 即ち「もしあなたがこの作品を変形や改変したり、この作品に基づいた作品を作る場合、あなたは全く同じか、同一もしくは互換性のある許諾条件でその作品を頒布しなければなりません。」という条件を満たすためです. Wikivoyageはサイトの編集がすべてCC-BY-SA 3.0ライセンスで公開されていますので, Wikipediaの解説にあるような文は付け足さなくていいと思います. Wikipedia:ウィキペディア内でのコピーもご参照ください.
あと, 計画として1つ提案したいものがあります. 何かと言いますと, Wikivoyage:記事のスケルトンのサブページとしてWikivoyage:記事のスケルトン/各国の地域区分 (名称仮) なるものを作成したいと思っております. 内容は, 国ごとにどのような地域区分であるかを示すページにしたいです. 自分がフランスの地域圏や県などのガイドを書いてつくづく思ったのですが, 外国と日本の地域区分は当然ながら異なります. 編集者が新しいガイドを書く際にこの地域区分の差は非常に厄介だと思うのです. 例えば, 私はフランスの地域圏について半ば独断で"○○地方"という名前に統一しました. 理由としては行政区分上は地域圏でも旅行ガイドなどでは地方と呼ばれるのも一般的であり, 多くの日本語読者にとって地域圏と書くよりも地方と書いた方が理解がしやすいと思ったからです. こういった名称についてはやはりどこかで決定しておいた方が絶対的に執筆者は楽だと思いますし, 記事名をつける上で必要不可欠だと思います. ページ名についてはWikivoyage:記事のスケルトンのサブページにするか否かを含め議論が必要ですね. また, フランスの地域圏 -> 地方のように決定する事柄がまた増えてきそうですが, そこら辺については議論が必要なものをノートページにでも箇条書きにしておいてわかる範囲で書いていってもいいと思います.
最後にもうお気づきかもしれませんが告知を. 記事を簡単に作れるフォームを作成しました. 作りたい記事名をボックスに入力してボタンを押すことで簡易版記事テンプレートが読み込まれます. 多言語版からの翻訳の際には使えませんが, 1から自分で作るときがあればご活用いただければと思います. 記事のスケルトンについて自分もなかなか作成できていないのですが, とりあえずは必要な部分を最優先で作っていくという方針は変えずに整備していきましょう. 長くなってすみません. --Tmv (会話) 2021年4月21日 (水) 08:25 (UTC)返信
- コメント 追記します. Omotechoさんによる翻訳途中のスケルトンについて, 参考までに.
- --Tmv (会話) 2021年4月21日 (水) 09:30 (UTC)返信
- コメントTmvさん、たいへんお手数をおかけしましたが、議論が1ヵ所で通読できるのは非常に合理的と思います。おかげさまで忘れていた話題も思い出し、そうしたら「計画」として提示していただきました。Tmvさんが言われた例ですと、フランスの「地域圏→地方」の書き換え案に膝を打つ思いです。目的は違うものの、スケルトンの階層名は世界共通は無理と感じたところでした。解説ページ（***/doc）に頻出するロシア地名を一つ訳してみた感想です。少し理解が甘いので、パンくずリストに表示される階層名とイコールになるでしょうか。
- 第2点は、項目名のリストをサブページへ移す件、よろしくお願いします。最初に水茶屋で石を投げたきっかけなのですが、ページ冒頭のイメージ写真直下の「パンくずリスト」の構造がわからず、項目名を探すうちにスケルトンに行き着いた経緯があります。項目名は小さな用語集としてサブページで扱い、活発な議論が進むことでしょう。このページが、各論への案内所の役割を担うわけですね。
- 「その3」の件、テンプレート:AttributionAlt をすでにそちらさまで訳出されたのを拝見、上記のご説明でウィキボヤージュはわりに融通むげと得心しました。
- フォームは、水茶屋でもいわゆる記事のレイアウトというか構成のご質問があったようですね。なるほどスケルトンの「種子」と申しましょうか、記事同士の体裁がそろうし、旅先で使うガイドとしてグッと引き締まります。他のスケルトンもやはりワンクリックでページの型紙が展開し、皆さんの旅の体験を書いてもらえるよう、宿題分の下訳を揃えますね。安楽椅子旅行者（Omotecho）でも、フォームという文字版の画像入り「白地図」が埋まっていく様を想像するだにわくわくします。--Omotecho (トーク) 2021年4月22日 (木) 07:00 (UTC)返信
- 進捗状況です。特別都市のスケルトン（Huge city）の翻訳がほぼ終わりました。未了の作業は主に3つです。
- 1＝優先度（中）節見出し×2件を決める。既存の記事は未チェックです。Districts（地区）→東京23区などと思われます。 Cope（便利情報）→旅先のお役立ち情報で、生活に密着した項目。ベビーシッター、宗教ごとの礼拝所、たぶん理髪店や美容室、休日に営業するドラッグストアや薬屋も？ レジャー関連は対象外。
- 2＝優先度（中）翻訳するか？ 。汎用ページ×2件。Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）→小見出し「大使館」。Project:ダミー記事→「地区」District で記事の構成を示すため。6項目に対して1ページを使い回します。手順は、英語版から題名ママで訳し「Prject:ダミー記事」へリダイレクト？）
- 3＝優先度（低）サンプルページの訳出。キャンベラのみ赤リンク。--Omotecho (トーク) 2021年4月22日 (木) 09:02 (UTC)返信
- コメント サブページを作るなどと言っておきながら作るのを忘れておりました. 失礼いたしました. 先程Omotechoさんのサンドボックスより転記させていただきました.
- @Omotechoさん 各国の地理的階層についての提案の件ですが, Wikivoyage:記事のスケルトンのサブページよりもWikivoyage:地理的階層のサブページ (Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分などはどうでしょうか) の方がよさそうですね. 英語版からの翻訳ではなく1から作らなくてはいけないのでこちらは段々記事を書きなれてきた (?) 私に作らせてください. 本来ならば自分が (も) 担当する可きスケルトンの翻訳を宿題として翻訳していただけること, 非常に感謝しております. 自分も手が空き次第ぼちぼちスケルトンの翻訳作業・ローカル化作業を頑張っていこうと思います (てんでんばらばらにならないよう気を付けます).
- 特別都市の翻訳について, 感謝いたします. 地区については確定でいいと思います. Copeについてですが, 今までCopeの翻訳は日本語版で行われていないと思います. ただ, 我孫子市などの私が1から作っているガイドでは, 「困ったときは」なる節を設けています. これもまた個人で作った節であり, 扱いについてはすぐに決められることではないかもしれませんが, 参考になれば幸いです. 或いは設けないという選択肢もあります.
- ダミー記事について. 私の作ったWikivoyage:大陸のテンプレートも参照していただきたいと思うのですが, リンク先を作らなくてもリンクの色を変えるだけで十分かと判断しました. いちいちHTMLを書いているとめんどくさいので, Template化も考えていたところです.
- これからのスケルトン整備の予定について私の考えをまとめさせていただきます :
- スケルトンの最低限必要な部分の整備 (翻訳)
- 翻訳されたスケルトンのローカル化 (日本語版にない要素の除去 / 日本語版にしかない要素の追加)
- 周りの文書の整備
- 例 : 各国の地域区分など
- 各国の地域区分について, 自分がとりあえず作成しますが, 細部の合意形成についてはローカル化の後でいいかなと.
- ある程度同時並行なども可能とします. 異論ややることの追加など, 意見があれば是非ともお願い致します. これを踏まえたうえで目下の課題から片付けていきましょう. --Tmv (会話) 2021年4月22日 (木) 11:47 (UTC)返信
- Tmvさん、スケルトンの作業進行案に賛成です。また、Wikivoyage:地理的階層のサブページとして、Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分があると話題が整理できますね。ページを立てていただけますか？ 中身も書いてくださるとのこと、私は全体がまだ見えていないため、大変ありがたいです。
- コメント リスティング見出しの2件、賛成です。Districts「06地区」、Cope「24困ったときは」で、上記の表に反映しました。自分が訳したページの直しに行きます。
- ダミー記事。用途はページ遷移のおさらいだけで、トップページに飛ぶだけで用は足りましたね…。
- 国のスケルトンで最初の角数字付きだったか、青リンクを押したところ、ページ作成モードに切り替わるようです。
提案【進行管理表】がほしいと思います。上記のスケルトンの名前の表に列を追加、進行管理に使うのは煩雑ですか？ おそらく作業が重なる危険は少ないと思うのですが、紙の原稿に慣れているせいで全体の工程の流れ図を大ざっぱにつかめると助かります。重圧にならないよう、作業中の人が名前を書き、終わったら「済み」にするくらい、ゆるいメモで良いと思います。備考欄があれば、印をつけて未解決の課題を後でまとめて合議できるかと思います（画餅）。
- 進行表に作る6列《英文の転記 → 一時訳 → 校正 → ローカル化 → 決定稿 | 備考欄》
- 提案【定型文】ご相談に近いのですが、さきほどTmvさんの国のスケルトンを拝読、しまった遅きに失したと猛省しています。というか、特別都市リスティングの各節は中身を流し読みして、差異が多そうな節のみ訳出。残りのリスティング節は、見出しのみ英語版から転写しました。草案の段階はこの方式で進めようと思います。どのスケルトンにも共通の定型文とは「斜体の部分は〇〇である」あるいはリスティングの「泊まる・食べる・飲む」の見出しと、中身の解説などです。Omotechoが読者なら、同じ文言で読み飛ばせるようにしてほしいかも。（困ったことにOmotechoは小さな画面で作業しており、複数のスケルトンページを並べて突き合わせができません。思案投げ首、ボルテージが下がってしまいました。）
準備中...こちらの作業予定です。手を挙げたものを再掲します。
- 「特別都市」の簡易版、「小都市・町村」の本テンプレート、優先度（中）Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）。
- Template:Flag（国旗や国連旗など旗類か）→小見出し「大使館」
- 残る未訳のスケルトンは「地域」（本編と簡易版）でしたね。リスティング項目が多いので尻込みしていますが、上記の「定型文」の手順なら、担当します。スケルトンで見落としていたら教えてくださると助かります。--Omotecho (トーク) 2021年4月24日 (土) 05:32 (UTC)返信
- @Omotechoさん この後Wikivoyage:地理的階層/各国の地域区分のページをとりあえず立てます. ダミー記事のリンクについてはメインページへのリンクという手がありましたか...なるほど気づきませんでした. 或いは
{{FULLPAGENAME}}#へのリンクを書くとページも飛びませんね.
- 1つ目の提案について. 作業進行表は確かにあると便利ですね. Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/スケルトン名と節名の表に列を追加するという手もありますがどうでしょう. 転記元を編集するのはよくありませんから作業進行表を作成するのでしたらコメントの下に新しく作るべきかもしれません (それならばサブページに列を追加した方が楽でしょう). サブページに別の「作業進行表」という独立した表を作って, スケルトンの仮番と上記6列を書くというのもありかも知れません.
- 2つ目の提案について. スケルトンを作成する際のスケルトン用の定型文ですね. おそらくスケルトン整備の際にしか使わないと思うのでわざわざWikivoyage名前空間に置く必要はないと思いますがあった方が良いと思うのでWikivoyage・トーク:記事のスケルトン/定型文にでも置きますか.
- Template:Flagについてですが作成する必要があるかどうかです. フランス語版ではfr:Modèle:Drapeau/Listeというリストに情報を書いているようですがこれも面倒臭いですね. 最善策としてはwikidataから取ってくることでしょう. wikidataから送られてきたものはどうやら画像として出力されてしまい, 私はまだ画像の大きさを変える方法を知りませんがTemplate:wikidataを使ってどうにかするべきだと思います. 旗の変更も (半) 自動で反映されるわけですし, 編集者が一々旗の画像を調べなくていいわけですし. Template:Flagについてはとりあえずコメントアウトして必要かどうか考えた方が良いのではないでしょうか.
- 小都市のテンプレートがどうやら翻訳途中のようですので, お忘れなく.
- 「地域」のスケルトン名ですがWikivoyage:記事のスケルトンでは「地方」としています. 地方でいいと思うのですがどうでしょうか.
- 最後に, 直近の作業分担についてまとめておきます. 認識の違い等があればご提示ください. この表については仮ですので編集はOmotechoさん提案の作業進行表を作ってからが適かと思います (以下の表を編集するとその後の議論が理解しづらくなるかもしれないので).
- 長くなってすみません. --Tmv (会話) 2021年4月24日 (土) 08:49 (UTC)返信
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘作業分担表を作ってくださったんですね、感謝申します。なんだか、せわしなく追い立てたみたいで、かえって失礼しました。進行表はおっしゃるとおり、下位ページに置くのに賛成です。ここにあれこれ積み上げるのは得策でないと思いました。
定型文について、ひとつ発見。Wikivoyage・トーク:記事のスケルトン/定型文に書く内容は、実は英語版[[Wikivoyage:Article skeleton templates]]の下位ページ「Sections」を翻訳すると用が足りそうです。これは助かります。下位ページ名は英語版にならって/節か/セクションではどうでしょうか？
ではOmotecho の作業はまず、特別都市の簡易版テンプレートを終えます。
なお訂正です。残るスケルトンは「地方」スケルトンが正解、誤字に気づきませんでした。そしてTemplate:Flag は撤回してボツにしたいです。ウィキデータから呼ぶとは想像外で、お尋ねして良かったです。まだまだ勉強します。取り急ぎ忘れないうちに書きとめました。 -- Omotecho (トーク) 2021年4月24日 (土) 15:03 (UTC)返信
情報 旗について情報. 旗の大きさを調整するためにはCSSを使う必要があるようです. サンドボックスで試してみたのですが, このスタイルシートで大きさを変えられますね. listingテンプレートのノートにも告知して, 問題なさそうであればlistingテンプレートにこの機能を追加しておきます.--Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 01:37 (UTC)返信
- 追記 そういえばTemplate:Regionlistにも旗の機能を導入する可きでしょうか? 何ならフランス語版のようにバナーに導入ということもできますね. Template:Infobox_Cityで旗について失敗していたので現在は載せられていませんが, バナーなどに載せてあるといいかもしれませんね. --Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 02:19 (UTC)返信
地理的階層について
節を分けると上の議論が停滞するパターンが多いのであまりやりたくはないのですが、Wikivoyage・トーク:地理的階層にて議論を始めるとどちらも手薄になってしまいそうなのでここに書きます. こちらの議論はスケルトン整備の後でいいと思うので, コメントというよりメモ書きです. 先程, Wikivoyage:地理的階層を編集し, 一部独断でローカル化しました (差分). これをしていて思ったのですが, 地理的階層のローカル化についてもかなり審議が必要そうな点が多く, こちらにも時間が必要そうですね. 日本語版Wikivoyageのまだ決まっていないあやふやな部分も明るみに曝け出してくれており, この際ですからこういった部分について決めていきたいです. スケルトンのローカル化後に「周りの文書の整備」をやると書いてありましたのでそのタイミングで地理的階層のローカル化も行いますかね. --Tmv (会話) 2021年4月25日 (日) 02:19 (UTC)返信
コメント @Omotechoさん とりあえず議論場所をWikivoyage:記事のスケルトンのノートに移しました. 表についてですが, とりあえずこのサブページに移そうと思います (このコメントを書き終わった後に). ページを分けたりする必要はないと思います. このノートページに表を書くことも考えましたが内容がかなり増えそうで編集が大変になりそうなのでサブページに置くことにしました.
